Bonjour

Des semaines que je ne suis pas revenu sur ce forum... et j'ai l'impression que ça fait des années tant j'ai appris et compris de choses depuis le jour où j'ai voulu commencer à m'intéresser à autre chose que les 2 BTC que j'avais achetés à l'instinct en 2019.
A raison de 5 ou 6 heures par jour à lire des rapports, des articles et à écouter des vidéos et podcasts, je commence de mieux en mieux à percevoir l'écosystème.
Et moi aussi, comme la plupart de ceux qui tombent dans cette marmite, je suis passé sur les ALT. Et pour l'heure, je n'ai plus de BTC en portefeuille mais j'arrive à surperformer donc "jusqu'ici, tout va bien"...

Toutes mes z'excuses, je n'étais pas revenu sur cette page depuis quelques temps...

Comme je vous l'ai dit, je suis CGP depuis très longtemps et je ne cesserai jamais d'être étonné par cette capacité qu'on les gens à imaginer, pour tenter de payer le moins possible, de mettre en place les montages les plus alambiqués qui soient alors que bien souvent, des solutions simples et légales sont sous leur nez. Les exemples sont innombrables et dans tous les domaines. Je pourrais faire la soirée là-dessus...

Pour commencer, j'ai le triste privilège d'être probablement plus âgé que la plupart d'entre vous, ce qui implique que mes priorités ne sont plus forcément les mêmes et que ma situation de famille non plus.
Donc quand je parle de donation, je veux parler uniquement des donations en ligne directe, c'est à dire à destination des enfants. Il ne s'agit pas de donner à un pote ni même à son frère ou sa sœur. Ce n'est pas que c'est impossible, mais les conditions fiscales ne seraient alors plus du tout les mêmes ! Du coup je peux comprendre que si vous avez moins de 30 ans, vous ne serez pas forcément concernés par ma solution...

En ligne directe, les mutations à titre gratuit (donation et succession) sont taxées selon un barème progressif (article 777 du CGI) et ce après un abattement fiscal de 100 000 € pour chaque enfant de la part de chacun de ses parents (article 779 du CGI). Donc ma chère et tendre et moi-même pourrion donner jusqu'à 400 000 € à nos deux enfants sans qu'il y ait quoi que ce soit à payer. Je n'en suis hélas pas encore là.

Quand on donne un bien, c'est forcément sans aucune contrepartie, donc quel que soit le prix de revient, par définition il ne peut pas y avoir de plus-value imposable puisque le bien sort du patrimoine du donateur pour zéro !
Au plan juridique et fiscal, il s'agit d'un « don manuel prévu » par l'article 757 du CGI.
Il est essentiel de respecter un strict formalisme : la remise des biens (crypto en l'occurrence) doit être obligatoirement déclarée par les enfants donataires auprès de l'administration fiscale dans les 30 jours qui suivent l'opération, au moyen de l'imprimé CERFA n°2735.

Une fois le transfert de propriété effectué, les enfants peuvent transformer les cryptos en fiat et s'acheter ce qu'ils veulent. Comme vous le savez, la transformation des cryptos en fiat déclenche l'imposition sur la plus-value. Mais la plus-value est calculée par différence entre le prix de vente des cryptos et leur prix d'entrée dans leur patrimoine... c'est à dire le prix au jour de la donation. Si les deux actes sont concomitants, il y a bien un impôt mais il n'y a pas d'assiette imposable !

En résumé, il n'y a donc rien de bien sorcier là-dedans, mais il y a tout de même des limites :
1) Cela ne concerne pas forcément tout le monde (cf. ce que je disais plus haut) ;
2) Attention au respect du formalisme : il ne suffit pas de faire, il faut déclarer ce qu'on a fait
3) Et - le plus important - attention à la réalité des opérations. Si vous essayez de faire une donation fictive (du style : je "donne" officiellement l'argent à mes enfants puis je le récupère immédiatement ensuite) vous entrez alors dans la Twilight Zone et vous goûterez aux délices de l'article L 64 du Livre des Procédures Fiscales : fictivité, but exclusivement fiscal... et paf ! le chien. Je ne vous le conseille pas.

J'ai participé à la pré-sale de Ternoa, qui sauf erreur de ma part est toujours ouverte.
A horizon 7 ans : - 100 % ou X 100.
Pari asymétrique, donc séduisant (pour moi).

En fait, j'avais bien lu. 

J'imagine que vous avez d'excellentes raisons pour ne pas m'accepter (NB : je ne sais pas ce qu'il s'est passé l'an dernier puisque, par définition, je ne connaissais pas ce forum).
Donc pas de souci pour moi, et comme disait le brigadier : « Le rrrèèglement,; c'est le rrèèglement ! »

PS : je jouerai quand même (tout seul !) pour du beurre. Mais il serait tout de même surprenant que ma brillante allocation gagne quoi que ce soit...   

Aïe ! J'aurais fait une boulette ?!  Quid ? 

+1

Bonjour,

la question fiscale est traitée par l'article 150 VH bis du CGI :


I. – Sous réserve des dispositions propres aux bénéfices professionnels, les plus-values réalisées par les personnes physiques domiciliées fiscalement en France au sens de l'article 4 B, directement ou par personne interposée, lors d'une cession à titre onéreux d'actifs numériques mentionnés à l'article L. 54-10-1 du code monétaire et financier ou de droits s'y rapportant sont passibles de l'impôt sur le revenu dans les conditions prévues au présent article.

II. – A. – Les dispositions du I du présent article ne sont pas applicables, au titre de l'année d'échange, aux opérations d'échange sans soulte entre actifs numériques définis au même I ou droits s'y rapportant.

Pour ma part, j'en conclus comme FLXAFC qu'un stablecoin n'étant pas une monnaie légale, il n'y a pas de cession à proprement parler. Donc pas d'assiette fiscale.

B. – Les personnes réalisant des cessions dont la somme des prix, tels que définis au A du III, n'excède pas 305 € au cours de l'année d'imposition hors opérations mentionnées au A du présent II, sont exonérées.

III. – La plus ou moins-value brute réalisée lors de la cession de biens ou droits mentionnés au I est égale à la différence entre, d'une part, le prix de cession et, d'autre part, le produit du prix total d'acquisition de l'ensemble du portefeuille d'actifs numériques par le quotient du prix de cession sur la valeur globale de ce portefeuille.

C'est le même principe qu'au sein d'un contrat d'assurance-vie ou d'un PEA : on regarde la résultat de l'assiette globale et non le détail de chaque ligne. Par exemple, supposons qu'on a investi 10000 € dont 7000 en BTC et 3000 en XRP puis que les BTC soient devenus 6500 et les XRP 5000. Si on revend pour 3000 € de BTC on sera redevable de l'impôt sur la fraction des gains retirés de l'ensemble, soit (3000/11500)*(11500-10000) = 391,30 €... alors même qu'on a pourtant revendu les BTC en perte.

A. – Le prix de cession à retenir est le prix réel perçu ou la valeur de la contrepartie obtenue par le cédant, le cas échéant comprenant la soulte qu'il a reçue ou minoré de la soulte qu'il a versée lors de cette cession.

Le prix de cession est réduit, sur justificatifs, des frais supportés par le cédant à l'occasion de cette cession.

B. – Le prix total d'acquisition du portefeuille d'actifs numériques est égal à la somme des prix effectivement acquittés en monnaie ayant cours légal à l'occasion de l'ensemble des acquisitions d'actifs numériques ou de droits s'y rapportant réalisées avant la cession et de la valeur de chacun des services et des biens, autres que des actifs numériques ou droits s'y rapportant remis lors d'échanges ayant bénéficié du sursis d'imposition prévu au A du II, comprenant le cas échéant les soultes versées, remis en contrepartie d'actifs numériques ou de droits s'y rapportant avant cette même cession.

En cas d'acquisition à titre gratuit, le prix d'acquisition à retenir s'entend de la valeur retenue pour la détermination des droits de mutation à titre gratuit ou, à défaut, de la valeur réelle des actifs numériques ou des droits s'y rapportant déterminée au moment de leur entrée dans le patrimoine du cédant.

Cela illustre ce que j'avais dit dans un message précédent concernant la donation possible de BTC à mes enfants : s'ils les revendent juste après les avoir reçus, ils n'auront pas d'assiette imposable.

Le prix total d'acquisition déterminé par application des deux premiers alinéas du présent B est réduit de la somme des fractions de capital initial contenues dans la valeur ou le prix de chacune des différentes cessions d'actifs numériques ou droits s'y rapportant, à titre gratuit ou onéreux hors échanges ayant bénéficié du sursis d'imposition prévu au A du II, antérieurement réalisées. Lorsqu'un ou plusieurs échanges avec soulte reçue par le cédant ont été réalisés antérieurement à la cession imposable, le prix total d'acquisition est minoré du montant des soultes.

C. – La valeur globale du portefeuille d'actifs numériques est égale à la somme des valeurs, évaluées au moment de la cession imposable, des différents actifs numériques et droits s'y rapportant détenus par le cédant avant de procéder à la cession.

IV. – Les moins-values brutes subies au cours d'une année d'imposition au titre des cessions de biens ou droits mentionnés au I, autres que celles entrant dans le champ du II, sont imputées exclusivement sur les plus-values brutes de même nature, réalisées au titre de cette même année.

V. – A. – L'impôt sur le revenu correspondant à la plus-value mentionnée au présent article est versé par la personne physique qui réalise, directement ou par personne interposée, la cession.

Les redevables portent sur la déclaration annuelle prévue à l'article 170 le montant global de la plus ou moins-value réalisée au titre des cessions imposables de l'année. Ils joignent à cette déclaration une annexe conforme à un modèle établi par l'administration, sur laquelle ils mentionnent et évaluent l'ensemble des plus ou moins-values réalisées à l'occasion de chacune des cessions imposables effectuées au cours de l'année ou les prix de chacune des cessions exonérées en application du B du II.

B. – Un décret détermine les obligations déclaratives incombant aux redevables et aux personnes interposées mentionnées au I.

Ecorama (service de vidéos sur Boursorama) remet ça. Après Philippe Béchade, c'est au tour d'un nouvel « expert » de s'y coller : Pierre Sabatier, de Prime View.

https://www.boursorama.com/videos/actualites/le-bitcoin-vers-de-nouveaux-records-c2f74e73860ec5f7a1d8011f3a69f27c

Votre avis ?? 

Oui, en effet, et c'est d'ailleurs ce que j'ai envisagé dans un message précédent. 
En raclant les fonds de tiroir, je peux trouver le cash pour le faire en une seule fois mais je pense que la bonne idée serait de le faire en plusieurs fois. J'ai surtout de l'immobilier et des valeurs mobilières non disponibles.



Aucune magie là-dedans : ce n'est que l'application d'un principe fiscal de base !

Je suis conseiller en gestion de patrimoine depuis quelques dizaines d'années et je te confirme que oui, c'est aussi simple que ça. 

Si tu savais le nombre de choses simples (ou parfois un peu moins, j'avoue) qui permettent d'optimiser légalement sa fiscalité !...
Mais - et tu en es l'exemple - beaucoup de gens s'imaginent que c'est forcément fumeux, complexe voire suspect. Tout simplement parce que faute de connaître eux-même le sujet, ils imaginent que personne d'autre ne peut le connaître. Et du coup, ils ont tendance à résoudre un problème en créant un autre problème, potentiellement plus emmerdant à terme.

J'ai dit 15 jours car tout ce que j'ai pu lire concernant Etoro semble montrer que les virements prennent une bonne semaine en pratique. Maintenant, si c'est plus court, tant mieux.


Dans l'idéal, j'essaierai de vendre sur un pic sur Etoro puis racheter ensuite moins cher comme tu dis sur Kraken ou Binance. Ce serait évidemment parfait mais je suis un piètre trader...
Si j'ai investi sur BTC, ce n'est pas dans l'espoir de faire X2 mais... beaucoup plus. Je n'ai pas besoin de cet argent et je peux assumer de le perdre, même si je préférerais autant que ça n'arrive pas !

Concernant la fiscalité, elle fait partie du jeu et j'ai bien trop d'expérience pour savoir qu'il y a certains combats qui ne valent pas la peine d'être menés (c'est juste une question de rapport risk/reward, rien de plus). Pour être redevable d'un impôt, il faut remplir les conditions pour être taxé... et il faut une assiette imposable.

Aujourd'hui, les plus-values résultant des cessions qui excèdent 305 € par an sont imposables. Autant dire que toutes les plus-values sont taxées...

En imaginant que les choses tournent bien (BTC à 50 ou 100 K) et vu que je n'ai pas spécialement besoin de cet argent pour mon usage personnel, je pourrai donner à mes enfants tout ou partie de mes BTC (la donation étant bien entendu portée à la connaissance de l’administration fiscale), à charge pour eux de les vendre dans la foulée pour profiter de l'argent. La donation n'étant pas une mutation à titre onéreux mais à titre gratuit, je ne pourrai par définition pas être imposé. Si mes enfants revendent les actifs immédiatement après les avoir reçus, alors ce sont eux qui deviendront imposables... sauf qu'il n'y aura plus d'assiette imposable, vu qu'ils revendront au même prix que celui qui a été déclaré dans le cadre de la donation. Voilà le plan. 

100 % d'accord avec toi pour l'itw de Béchade. Je me suis fait exactement la même réflexion à propos de sa sortie à propos des « millionièmes » : est-il stupide à ce point ou le fait-il exprès ?!
La route est encore longue pour l'évangélisation des masses...

OK, j'avais mal compris en effet.

Pour tout dire, j'y ai déjà songé en effet, car je partage ton avis sur le fond : je préférerais les avoir "en vrai".
Mais Etoro ne permet pas de sortir les BTC. 
Je peux toujours les vendre, mais il y a deux choses qui me gênent : la première, c'est que ça me gave de devoir payer 4 200 balles d'impôts pour simplement conserver ma position en BTC telle quelle en changeant de support.
La seconde, c'est que je suis tellement nul en trading que j'ai la quasi-certitude qu'entre le moment où je déciderai de vendre sur Etoro et celui où je pourrai effectivement réinvestir les sommes récupérées sur de vrais BTC avec les clés privées qui vont bien (soit un délai incompressible d'une quinzaine de jours à mon avis)... l'évolution du prix entretemps me sera forcément défavorable. Comme chacun sait : le pourcentage de chance pour que la tartine tombe du côté beurré est directement proportionnel... au prix du tapis.

Dans l'idéal, il faudrait soit que je devienne un bon trader (ça se saurait) ou que j'aie de la chance pour vendre en haut puis réinvestir moins cher... ou bien que je rachète deux autres BTC sur un cold wallet avant de vendre ceux de chez Etoro. Faut juste trouver la trésorerie. Mais c'est peut-être ce vers quoi je finirai par m'orienter. Dans ce cas, vos conseils avisés ne seront pas de trop !

J'en accepte l'augure, mais j'avoue avoir du mal à imaginer que la libération de toute entrave excessive venant des gouvernements soit dans le sens de l'Histoire et j'aurais même tendance à constater tout le contraire au quotidien : une réglementation de plus en plus prégnante dans tous les domaines, qui tient lieu de bon sens et de discernement pour de plus en plus de gens incapables de penser par eux-mêmes... 

Merci à tous pour votre accueil sympa... et chambreur ! 

Oui, vous avez bien compris que je ne suis pas trop dans l'esprit cypherpunk (ce qui ne veut pas dire que je ne m'y intéresse pas)... je suis né trop tôt, nobody is perfect. 

Pour préciser les choses, je pratique assidûment le KYC depuis très longtemps (même quand ça ne s'appelait pas comme ça), puisque c'est la base de mon métier. C'est non seulement nécessaire, mais c'est surtout obligatoire et si vous voulez mon avis, ce sera la seule façon pour les cryptos de franchir l'ultime étape avant une adoption universelle (je peux me tromper, nous verrons bien). Tout ça pour dire que je ne vois pas, pour ma part, l'intérêt de passer mon temps à essayer de dissimuler quelques dizaines de K€ aux regards du fisc alors qu'il est si simple d'accepter d'en lâcher un peu pour pouvoir user du reste en toute liberté. J'ai rencontré plusieurs fois des gens qui avaient des montagnes de « black » qu'ils n'avaient aucune possibilité d'utiliser comme ils l'auraient voulu, je ne les envie pas du tout. Mais bon, chacun fait comme il l'entend et je respecte ceux qui pensent autrement. Chacun sait ce qui est bien pour lui.

@Groswesh : Concernant la question des clés privées, j'ai cru comprendre qu'il n'était simplement pas possible de les obtenir chez Etoro...  Si c'est confirmé, j'en suis donc réduit à espérer qu'Etoro ne soit pas une gigantesque escroquerie ! Concernant le regard qu'on les gens sur BTC, j'observe un léger basculement dans les réactions en seulement 18 mois : quand j'ai dit à ma banquière que je venais d'investir une petite partie de mes avoirs en BTC, elle m'a dit : « Oh, nooon... pas toi ?! » comme si elle venait soudainement de découvrir que j'étais atteint d'une maladie honteuse. Mais aujourd'hui, je remarque que cela suscite davantage de curiosité que de mépris ou d'indignation, je dirais. L'écrasante majorité des gens n'y entendent toujours rien mais ils commencent à réaliser qu'après 12 ans d'existence, le BTC semble parti pour durer. Du coup, les plus hardis commencent à se poser des questions... c'est bon signe en effet, mais comme je le disais, aussi longtemps que le pékin moyen n'y verra rien d'autre qu'argent sale, fraude fiscale et Nabilla, ça ne prendra pas dans le grand public.

@Grondilu : Etoro étant basé à Chypre, j'ai effectivement dû déclarer l'existence de mon compte avec l'imprimé 3916 (et je n'ai pas la moindre réticence à déclarer mon patrimoine). Mon pari étant de hodler pendant quelques années, je ne suis pas concerné par la fiscalité des plus-values en effet. Maintenant, si les choses évoluent vraiment comme nous l'espérons tous, eh bien je ferais en sorte de donner les BTC à mes enfants pour l'éviter, la donation permettant d'éliminer l'assiette imposable à l'impôt... Entre nous, si je n'ai que ce genre de problème à régler, ce ne sera pas bien grave !

@Yaplatu : Concernant les altcoins, ce n'est pas au programme pour l'instant. Peut-être de l'Ethereum un jour, et encore ? NB : j'ai bien compris ton amour immodéré pour XRP mais je passe mon tour. 

Bonjour à tous,

Je suis novice en matière de cryptos mais je connais parfaitement et depuis bien longtemps tous les ressorts de la psychologie humaine sur les marchés financiers...

Je détiens 2 BTC que j'ai achetés l'année dernière (pour un peu moins 10 000 $ pièce) et que j'espère HODL aussi longtemps que possible.

Enfin... quand je dis que j'ai 2 BTC, ce n'est techniquement pas vrai car j'ai ouvert un compte chez Etoro et je ne détiens pas les clés privées de mes BTC, donc... « not your keys, not your BTC » mais j'ai fait le pari (insensé ?) qu'à l'instar de mes autres banques, Etoro me rendra mes sous si un jour je leur réclame.

J'ai alimenté mon compte par carte bancaire et tout a été déclaré jusqu'au dernier Satoshi. Tout ça pour dire que je n'ai pas de problème ni avec les KYC, ni avec la fiscalité (si fiscalité il y a, ce sera une excellente nouvelle, pas vrai ?). Il semble qu'il y a beaucoup de personnes ici qui cherchent à tout prix à éviter l'un comme l'autre... Disons que pour ma part, l'argent n'a de valeur que quand il peut être librement dépensé donc je n'ai nulle envie de me cacher ou de détenir des actifs que je suis contraint de regarder sans pouvoir y toucher.

Je n'ai pas de problème non plus avec le risque de perdre ma mise, même si ce n'est évidemment pas mon scénario favori. Disons que ça fait partie du jeu et que je n'en mourrais pas si ça arrivait.

Une dernière réflexion au passage : j'ai pleinement conscience d'être un newbie absolu par rapport aux membres de ce passionnant forum, mais dans le monde réel que je fréquente par ailleurs (celui des placements et de la gestion de patrimoine), parler de Bitcoin est l'assurance de passer pour un geek si ce n'est un illuminé complet (autant dire que je m'abstiens !...). Tout ça pour dire que même avec douze ans de retard et un prix multiplié par whatmille depuis sa création, j'ai vraiment le sentiment de n'être qu'au tout début de l'Histoire du BTC et à la charnière entre deux mondes.

Au plaisir d'échanger avec qui voudra, mais ici j'ai tellement plus à apprendre qu'à enseigner que je ne crois pas que j'interviendrai souvent.
En revanche, je suis toujours avide d'apprendre ! 

Amitiés.