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Salut Spratan,
A propos de la décision du conseil d'état et le terme bien meuble, le fisc te dira (il me l'a dit) que, n'ayant pas été commenté par le ministère, le BOFIP s'applique encore (BNC/BIC).
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Et je retourne donc au 1er post qui dit que toute vente est réalisée SI le bien est livré et en pleine possession, ce qui n'est pas le cas, sans aucun doute, du moins sur un échange crypto-crypto restant sur une plate-forme. Le site d'échange n'est pas une banque, ce qui se passe dessus n'a en fait aucune valeur.
Si le Fisc avait voulu que cela soit un titre ou une monnaie, il l'aurait précisé et interptété comme tel dans le BOFIP en 2014. Et on serait sur le principe de la flat tax et on pourrait réduire nos moins-values, et tout serait clair même si toujours aussi confiscatoire. Donc c'est un meuble, point final et surtout je n'applique que des régles de pure commerce. Bien livré et en ma possesion ? non ! Pourquoi alors assimiler à la cession d'un titre ?
Pas vraiment d'accord avec toi. Si tu échanges tes cryptos sur un échange, le patrimoine de ta société change (inventaire des stocks) et des écritures doivent traduire ces changements (un achat et une vente de même valeur). Que ces cryptos soit sur une clé privé de l'échange ne change rien, c'est comme un stock déporté chez un client (pour faciliter la vente) qui t'appartient, ou comme une créance en nature.Si le Fisc avait voulu que cela soit un titre ou une monnaie, il l'aurait précisé et interptété comme tel dans le BOFIP en 2014. Et on serait sur le principe de la flat tax et on pourrait réduire nos moins-values, et tout serait clair même si toujours aussi confiscatoire. Donc c'est un meuble, point final et surtout je n'applique que des régles de pure commerce. Bien livré et en ma possesion ? non ! Pourquoi alors assimiler à la cession d'un titre ?
A propos de la décision du conseil d'état et le terme bien meuble, le fisc te dira (il me l'a dit) que, n'ayant pas été commenté par le ministère, le BOFIP s'applique encore (BNC/BIC).
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Il n'y a pas de différencres entre par exemple Cryptopia et Amazon. Cryptopia fait du commerce comme Amazon. Ce qui se passe dessus n'est pas une vente tant que les caractéristiques d'une vente n'ont pas eu lieu. Ce sont des écritures qui sont uniquement internes et temporaires ET NE SONT PAS SUR LA BLOCKCHAIN, donc aucune opération n'existe réllement ! Ne pensez pas "action", "banque" ou "broker", ou chaque écriture aurait une valeur légale, mais ce n'est pas ce qu'a définit le fisc et le conseil d'état en choissisiant la défintion du bien meuble !
En attendant de retirer les 100 déposés sur Cryptopia comme sur Amazon, par la livraison d'un bien meuble à votre adresse postale (bien meuble coroporel) ou de votre e-book (bien incoropoel) vous n'avez aucune opération réélle réalisée ! D'ailleurs les sites d'échange vendent souvent des tokens qu'il n'ont même pas ! Mt Gox l'a fait pendant des mois car se il se faisait siphonner sa cold wallet. Encore une preuve que ce ne sont que des écritures totalement virtuelles, pas mieux qu'un panier Amazon.
Si vendu et encaissé en USD ou FIAT bancaire, c'est donc bien une vente et bien encaissée, même si d'autres problèmes sont à soulever.
Et effectivement, le meilleur moyen reste de ne pas vendre, donc par exemple d'obtenir un prêt en contrepartie de ses BTC.
Que ce soit sur ta transaction d'échange ne soit pas sur la blockchain ne change rien (imagine sinon, pas de compta avec lightning!?) cryptopia te doit des cryptos, c'est comme un stock à toi qui est déporté chez eux. D'un point de vue comptable, ton échange doit se traduire en achat et vente simultanées.En attendant de retirer les 100 déposés sur Cryptopia comme sur Amazon, par la livraison d'un bien meuble à votre adresse postale (bien meuble coroporel) ou de votre e-book (bien incoropoel) vous n'avez aucune opération réélle réalisée ! D'ailleurs les sites d'échange vendent souvent des tokens qu'il n'ont même pas ! Mt Gox l'a fait pendant des mois car se il se faisait siphonner sa cold wallet. Encore une preuve que ce ne sont que des écritures totalement virtuelles, pas mieux qu'un panier Amazon.
Si vendu et encaissé en USD ou FIAT bancaire, c'est donc bien une vente et bien encaissée, même si d'autres problèmes sont à soulever.
Et effectivement, le meilleur moyen reste de ne pas vendre, donc par exemple d'obtenir un prêt en contrepartie de ses BTC.
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Rappel: je ne suis pas juriste.
Moi non plus et pas comptable non plus Tant que les cryptos n'ont pas été apportées dans la SASU explicitement (d'un point de vue juridique et comptable), il n'y pas de raison de considérer qu'elles font partie du matériel et donc de la SASU. Le wallet.dat qui contient les clés privés des cryptos sur le portable permet de les dépenser mais le stock n'est pas "contenu" physiquement dans le portable (avec le seed d'origine on peut reconstituer le wallet ailleurs sans avoir besoin du portable).
La dernière réponse de la DGFIP à ma question concernant la décision du conseil d'état:
"L'arrêt du Conseil d'Etat n'ayant pas encore été commenté par le Ministère, c'est le BOFIP qui s'applique"
BOFIP => BNC ou BIC
"L'arrêt du Conseil d'Etat n'ayant pas encore été commenté par le Ministère, c'est le BOFIP qui s'applique"
BOFIP => BNC ou BIC
Le problème d'une telle imposition c'est que cela t'oblige à vendre pour payer tes impôts. Par ailleurs, si ton portefeuille de cryptos s'est écroulé au moment ou tu dois vendre, tu vas devoir t'endetter pour payer ces impôts.
En résumé, dans ce cadre, pour le fisc c'est "face je gagne, pile tu perds".
La fiscalité accroit considérablement les risques puisque tu peux perdre bien plus que ton capital.
En résumé, dans ce cadre, pour le fisc c'est "face je gagne, pile tu perds".
La fiscalité accroit considérablement les risques puisque tu peux perdre bien plus que ton capital.
Oui en plus en vendant on peut réaliser une perte qui ne sera pas imputable sur les gains à déclarer parce que réalisée sur une année fiscale différente. Par contre ça doit être reportable.
peut-on savoir si vous êtes intégré au projet cryptio pour calcul de pv ? (disclaimer pour éviter conflit d'intérêt)
Non je ne connais pas ce projet. Quel serait le conflit d'intérêt ?
Car ce projet fait de la pub un peu partout pout un logiciel de calcul incluant le crypto crypto
D'accord, je confirme, je ne connais pas. Pas de logiciel pour moi, j'ai pris les close du jour sur un graphe kraken daily + un feuille de tableur libreoffice
Le problème d'une telle imposition c'est que cela t'oblige à vendre pour payer tes impôts. Par ailleurs, si ton portefeuille de cryptos s'est écroulé au moment ou tu dois vendre, tu vas devoir t'endetter pour payer ces impôts.
En résumé, dans ce cadre, pour le fisc c'est "face je gagne, pile tu perds".
La fiscalité accroit considérablement les risques puisque tu peux perdre bien plus que ton capital.
En résumé, dans ce cadre, pour le fisc c'est "face je gagne, pile tu perds".
La fiscalité accroit considérablement les risques puisque tu peux perdre bien plus que ton capital.
Oui en plus en vendant on peut réaliser une perte qui ne sera pas imputable sur les gains à déclarer parce que réalisée sur une année fiscale différente. Par contre ça doit être reportable.
peut-on savoir si vous êtes intégré au projet cryptio pour calcul de pv ? (disclaimer pour éviter conflit d'intérêt)
Non je ne connais pas ce projet. Quel serait le conflit d'intérêt ?
Le problème d'une telle imposition c'est que cela t'oblige à vendre pour payer tes impôts. Par ailleurs, si ton portefeuille de cryptos s'est écroulé au moment ou tu dois vendre, tu vas devoir t'endetter pour payer ces impôts.
En résumé, dans ce cadre, pour le fisc c'est "face je gagne, pile tu perds".
La fiscalité accroit considérablement les risques puisque tu peux perdre bien plus que ton capital.
En résumé, dans ce cadre, pour le fisc c'est "face je gagne, pile tu perds".
La fiscalité accroit considérablement les risques puisque tu peux perdre bien plus que ton capital.
Oui en plus en vendant on peut réaliser une perte qui ne sera pas imputable sur les gains à déclarer parce que réalisée sur une année fiscale différente. Par contre ça doit être reportable.
masi du coup il a validé un choix que tu as fait au préalable ? et non proposé cela d'office, on peut se demander si cela est obligatoire du coup d'inclure les crypto crypto selon ce même chef du fip
oui il a validé une proposition de ma part sur la fiscalité cryptos/cryptos.Penses-tu qu'il aurait validé si j'avais formulé par la négative ("les cryptos/cryptos ne sont pas assujettis à l'impôt")
tu as un rescrit confirmant la taxation du crypto crypto par un chef de service comptable FIP ?
serait-il pôssibnle de le publier anonymisé ?
Plus exactement, j'ai fait une demande de rescrit fiscal sous la forme de proposition de fiscalisation de mes activités cryptos. Extraits (écrits par moi donc):serait-il pôssibnle de le publier anonymisé ?
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...
Tous les opérations réalisées en [...] consistent en des échanges d'UCV (achetées [...]) contre d'autres UCV. Dans ce cadre, la plus-value réalisée se calcule par la différence entre le montant total (M) en euros des UCV destinées à l'échange valorisé à linstant de la transaction moins le prix d'acquisition moyen de ces UCV. Le montant M (plus frais) est également le coût total des UCV nouvellement acquises lors de l'échange. A noter que ces plus-values sont purement comptables et que je n'ai touché aucune somme en EUROs.
Je mappuie ici sur un article du BOFIP (http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/2824-PGP.html? identifiant=BOI-BNC-CHAMP-10-10-20-40-20140711 1080) qui mentionne que « les gains sont imposables, quelle que soit la nature des biens ou valeurs contre lesquels les bitcoins sont échangés (échange des bitcoins contre des euros, mais aussi achats de biens de toute nature réglés par des bitcoins : dans ce cas, le gain doit être déterminé par référence à la valeur en euros du bien acquis). »
...
Les points à confirmer dans le cadre de ce rescrit sont les suivants:
...
- Les échanges d'UCV contre d'autres UCV sont assujettis à l'impôt sur la base de la plus-value réalisée sur les UCV détenues avant échange (valorisation de léchange au cours du jour moins le prix moyen d'acquisition).
...
UCV: Unité de Compte Virtuelle=Bitcoin ou altcoinsTous les opérations réalisées en [...] consistent en des échanges d'UCV (achetées [...]) contre d'autres UCV. Dans ce cadre, la plus-value réalisée se calcule par la différence entre le montant total (M) en euros des UCV destinées à l'échange valorisé à linstant de la transaction moins le prix d'acquisition moyen de ces UCV. Le montant M (plus frais) est également le coût total des UCV nouvellement acquises lors de l'échange. A noter que ces plus-values sont purement comptables et que je n'ai touché aucune somme en EUROs.
Je mappuie ici sur un article du BOFIP (http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/2824-PGP.html? identifiant=BOI-BNC-CHAMP-10-10-20-40-20140711 1080) qui mentionne que « les gains sont imposables, quelle que soit la nature des biens ou valeurs contre lesquels les bitcoins sont échangés (échange des bitcoins contre des euros, mais aussi achats de biens de toute nature réglés par des bitcoins : dans ce cas, le gain doit être déterminé par référence à la valeur en euros du bien acquis). »
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Les points à confirmer dans le cadre de ce rescrit sont les suivants:
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- Les échanges d'UCV contre d'autres UCV sont assujettis à l'impôt sur la base de la plus-value réalisée sur les UCV détenues avant échange (valorisation de léchange au cours du jour moins le prix moyen d'acquisition).
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La réponse qui m'a été faite est la suivante: "Je valide la fiscalisation de vos activités telle que vous la proposez en fonction des dispositions du BOFIP indiqué.".
Mais pour être précis car tu cites deux choses différentes, qu'est-ce qui est taxé? Le trading entre cryptos ou les gains latents? Les deux?
Il ne me semble pas avoir mentionné la taxation des gains latents. Je n'ose pas croire que ce soit taxé
. Du coup je n'ai pas demandé 
Je n'ai demandé que pour la taxation des transactions cryptos/cryptos.
Oui, j'en suis sûr:
https://www.contrepoints.org/2017/12/16/305559-detenteurs-de-bitcoins-gare-a-fiscalite
La DGFIP vient de me confirmer le contraire.Quote
EXCEPTIONS
Que les détenteurs de bitcoins se rassurent toutefois, les gains latents, à savoir les gains constatés avant la cession des bitcoins et leur conversion en euros, qui peuvent être conséquents dès lors que la valeur des bitcoins a récemment explosé, ne sont pas soumis à limpôt sur le revenu.
Idem pour les gains résultant du trading entre différentes cryptomonnaies. Rappelons en effet quil existe des centaines de cryptomonnaies en circulation ; le bitcoin nétant que la première et la plus célèbre dentre elles ; et surtout la plus valorisée (près de 300 milliards de dollars). Ainsi, les échanges de bitcoins contre des ethers ou des litecoins ne sont, pour lheure, pas soumis à imposition.
Par Virginie Pradel qui est fiscaliste.Que les détenteurs de bitcoins se rassurent toutefois, les gains latents, à savoir les gains constatés avant la cession des bitcoins et leur conversion en euros, qui peuvent être conséquents dès lors que la valeur des bitcoins a récemment explosé, ne sont pas soumis à limpôt sur le revenu.
Idem pour les gains résultant du trading entre différentes cryptomonnaies. Rappelons en effet quil existe des centaines de cryptomonnaies en circulation ; le bitcoin nétant que la première et la plus célèbre dentre elles ; et surtout la plus valorisée (près de 300 milliards de dollars). Ainsi, les échanges de bitcoins contre des ethers ou des litecoins ne sont, pour lheure, pas soumis à imposition.
https://www.contrepoints.org/2017/12/16/305559-detenteurs-de-bitcoins-gare-a-fiscalite
Cela semble incroyable et extrêmement dommageable. Surtout avec le raffut médiatique de Bruno Lemaire qui veut faire de la France le "pays précurseur des ICO et de la blockchain"
C'est un chef de service comptable FIP qui a répondu à ma demande de rescrit fiscal.
Oui, j'en suis sûr:
https://www.contrepoints.org/2017/12/16/305559-detenteurs-de-bitcoins-gare-a-fiscalite
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EXCEPTIONS
Que les détenteurs de bitcoins se rassurent toutefois, les gains latents, à savoir les gains constatés avant la cession des bitcoins et leur conversion en euros, qui peuvent être conséquents dès lors que la valeur des bitcoins a récemment explosé, ne sont pas soumis à limpôt sur le revenu.
Idem pour les gains résultant du trading entre différentes cryptomonnaies. Rappelons en effet quil existe des centaines de cryptomonnaies en circulation ; le bitcoin nétant que la première et la plus célèbre dentre elles ; et surtout la plus valorisée (près de 300 milliards de dollars). Ainsi, les échanges de bitcoins contre des ethers ou des litecoins ne sont, pour lheure, pas soumis à imposition.
Par Virginie Pradel qui est fiscaliste.Que les détenteurs de bitcoins se rassurent toutefois, les gains latents, à savoir les gains constatés avant la cession des bitcoins et leur conversion en euros, qui peuvent être conséquents dès lors que la valeur des bitcoins a récemment explosé, ne sont pas soumis à limpôt sur le revenu.
Idem pour les gains résultant du trading entre différentes cryptomonnaies. Rappelons en effet quil existe des centaines de cryptomonnaies en circulation ; le bitcoin nétant que la première et la plus célèbre dentre elles ; et surtout la plus valorisée (près de 300 milliards de dollars). Ainsi, les échanges de bitcoins contre des ethers ou des litecoins ne sont, pour lheure, pas soumis à imposition.
https://www.contrepoints.org/2017/12/16/305559-detenteurs-de-bitcoins-gare-a-fiscalite
La DGFIP vient de me confirmer le contraire.
Re: Doit-on déclarer un compte Kraken comme étant un compte bancaire à l'étranger ?
Et bien de tous ceux qui seraient nécessaires en cas de contrôle, mais mon expert comptable me dit que de toute façon, ils ne sont pas valables. ( et c'est logique vu que vierges de tout ID et non provenant d'un organisme bancaire )
Ba voilà c'est ce que je me dis ... Comment prouver que ça n'est pas du pipo ? Comment être certain que le fisc va reconnaître / accepter nos documents justificatifs (en gros un excel) peut être que la solition est de noter à chaque fois l'adresse de transaction, puisque tout est gravé dans a blockchain ?
Re: Calcul PV ; methode FIFO ou methode fiscale et quel outil ?
Bonjour,
J'utilise CMUP (Coûts Moyens Unitaires Pondérés, ce que vous appelez la méthode fiscale) à titre privé et professionnel.
A titre privé, j'ai utilisé les CSV proposés par les échanges (+ excel).
Pour Kraken, à titre pro, j'utilise l'API pour mettre à jour ma compta (avec du code à moi). Je n'ai pas vu de soucis avec Kraken (CSV ou API).
J'ai 2 rescrits fiscaux en cours (1 privé+1 pro) pour valider entre autres la méthode de valorisation, à savoir CMUP.
FIFO me semble très désavantageux pour les cryptos, dans la mesure où toute vente va réaliser une plus-value sur les plus anciennes cryptos achetées, à priori les moins chères.
a+
J'utilise CMUP (Coûts Moyens Unitaires Pondérés, ce que vous appelez la méthode fiscale) à titre privé et professionnel.
A titre privé, j'ai utilisé les CSV proposés par les échanges (+ excel).
Pour Kraken, à titre pro, j'utilise l'API pour mettre à jour ma compta (avec du code à moi). Je n'ai pas vu de soucis avec Kraken (CSV ou API).
J'ai 2 rescrits fiscaux en cours (1 privé+1 pro) pour valider entre autres la méthode de valorisation, à savoir CMUP.
FIFO me semble très désavantageux pour les cryptos, dans la mesure où toute vente va réaliser une plus-value sur les plus anciennes cryptos achetées, à priori les moins chères.
a+
Bonjour, de ce que j'en ai vu c'est assez rare d'usage et employé pour les marchandises qui prennent de la valeur avec le temps. L'intérêt est évident pour les cryptos mais compte tenu de leur fongibilité, ça me semble limite. Je ferais un rescrit fiscal pour se couvrir en cas de contrôle.
Re: Structure juridique pour trader sur FOREX et crypto-monnaies
Bonjour,
De ma courte expérience (qqs mois):
- EI ou EIRL + IR me semble le plus adapté et surtout le plus simple pour ce type d'activité (j'ai choisi EI personnellement). l'EIRL est une personne morale alors que l'EI non (patrimoine commun EI/exploitant).
- Avoir un expert comptable me paraît indispensable pour le conseil qu'il peut apporter (même si il ne connaît pas les cryptos) et pour la comptabilité d'engagement requise en BIC, au moins pour le 1er exercice. De plus, en tant qu'EI/EIRL vous devrez adhérer à un association de gestion et c'est plus simple si votre EC collabore déjà avec une assoc.
- La où j'ai un doute par rapport à votre situation est que le trading de CFD/Forex est soumis au régime BNC/profession libérale alors que les cryptos sont soumis au régime BIC/commerçant donc je ne sais comment déclarer ça au CFE (URSSAF ou CCI) puis ensuite au impôts. Raison de plus pour consulter un EC avant création.
- L'EC pourrait également vous conseiller sur le fait de passer l'AE en EI et si c'est faisable/facile ou pas. ça éviterait une nouvelle déclaration d'activité.
Je vous souhaite de réussir en tout cas.
A+
De ma courte expérience (qqs mois):
- EI ou EIRL + IR me semble le plus adapté et surtout le plus simple pour ce type d'activité (j'ai choisi EI personnellement). l'EIRL est une personne morale alors que l'EI non (patrimoine commun EI/exploitant).
- Avoir un expert comptable me paraît indispensable pour le conseil qu'il peut apporter (même si il ne connaît pas les cryptos) et pour la comptabilité d'engagement requise en BIC, au moins pour le 1er exercice. De plus, en tant qu'EI/EIRL vous devrez adhérer à un association de gestion et c'est plus simple si votre EC collabore déjà avec une assoc.
- La où j'ai un doute par rapport à votre situation est que le trading de CFD/Forex est soumis au régime BNC/profession libérale alors que les cryptos sont soumis au régime BIC/commerçant donc je ne sais comment déclarer ça au CFE (URSSAF ou CCI) puis ensuite au impôts. Raison de plus pour consulter un EC avant création.
- L'EC pourrait également vous conseiller sur le fait de passer l'AE en EI et si c'est faisable/facile ou pas. ça éviterait une nouvelle déclaration d'activité.
Je vous souhaite de réussir en tout cas.
A+
Je pensais plutôt à la TVA sur l'achat du matériel 
Moi aussi. Tu récupères la TVA de tes charges (achats entre autres) au prorata de tes ventes assujetties à la TVA. Donc zéro.Parce que suivant la taille de ton opération de minage, cela peut être plus avantageux de pouvoir récupérer la TVA, déduire les frais d'électricité/avoir un contrat pro, passer le matériel en frais de fonctionnement... Il y a aussi les plafonds à ne pas dépasser.
Pas sûr que la TVA soit récupérable. En effet, les cryptos issus du minage ne sont pas assujetties à la TVA lors de la revente. Par conséquent, toutes les charges sont payables TTC sans possibilité de récupération.Je souhaite savoir si quelqu'un avait pu faire un virement vers l'IBAN allemand de Kraken ? j'ai entendu parler que Kaken était blacklisté par la plupart des banques françaises, donc jaimerais confirmer avec ceux qui ont récemment tenté et réussi de le faire éventuellement avant de procéder à un virement à partir de mon compte.
Oui, pas de soucis avec N26 de/vers KrakenRe: le sujet qui fache , blanchir ses cryptos / l'évasion fiscale pour tous ;)
le RSI va en prendre environ 150 000.
reste 150 000
D'où sortez-vous un taux de cotisation de 50% pour le RSI ?reste 150 000
Intéressant. Tu as trouvé ça tout seul, tu es aidé d'un comptable peut-être ? Un agent des impôts a validé ?
Quand tu parles de l'API Kraken, tu as donc un programme de compta, ou peut-être juste un logger, branché sur cette API ? Je suppose que tu utilises aussi l'API pour trader (surtout avec les gros ramages de Krakent) ?
La réponse est oui à toutes tes questions sauf celle sur l'agent des impôts: un rescrit fiscal à été soumis, en attente de réponse.Quand tu parles de l'API Kraken, tu as donc un programme de compta, ou peut-être juste un logger, branché sur cette API ? Je suppose que tu utilises aussi l'API pour trader (surtout avec les gros ramages de Krakent) ?