Mi dispiace dare fastidio a te e probabilmente ad altri, nell'essere pesante e pedante.
Pesante probabilmente lo sono, ma non è neppure un argomento leggero, e mi potrai concedere che bomber non è un mostro di diplomazia. Io cerco di essere meticoloso, anche nel non attribuire a bomber colpe che non sono sicuro che abbia.
Molti pensano che sapesse dell'insolvibilità ben prima, io non potendo provarlo mi focalizzo sul come mai non lo sapesse, se è vero che non lo sapeva.
C'è qualcosa di specifico che pensi dovrei cambiare nella cronologia che ho fatto nell'altro thread?

Giuro, non sto trollando, non capisco come mai sto cagando fuori dal vaso.
Intendi dire che dovrei smetterla di parlare di come è andata perché tanto è andata, e ormai non ha più importanza?

Tu vorresti tenerti i guadagni di Bitgrail, nella misura che ritieni consona.
Non è mai stato chiaro quanto sia grande l'ammanco e quanto bitgrail vuole coprire dalle proprie casse.
Hai accennato a me in un commento che mancano 17 milioni di XRB ma che Bitgrail può mettere 2 milioni dei suoi e far mancare "solo" 15 milioni.
Quindi rimangono fuori i guadagni in fees dalle altre valute. I Bitcoin, i Litecoin, gli ETH etc.
E poi il 50 % che Bitgrail vuole tenere dai futuri guadagni, dando agli utenti solo il 50%.

Quindi, beh, a me sembra che vuoi uscire da questa storia con un sacco di soldi in tasca.
Decidi tu quanto tenerti, e dici agli utenti "o così o niente".
Poi sei tu a dedurre che questo sia un comportamento da ladro.
Io ho detto solo che non va bene.

Vero. Essere protagonista non gli dà il diritto di fare post inutili.
Secondo me il post che aveva fatto era inutile.
L'ho cancellato, e ho detto di averlo cancellato.
Dove sarebbe il problema?
Oggi ne ho cancellato un altro in cui diceva che lo avevano informato che avevo cancellato qualcosa.
Nuovamente, mi sembrava un post inutile.

Non ho mai detto né bugiardo, né manipolarore, né ladro.
Penso che tu non abbia le capacità necessarie (tecniche, legali, umane) per far girare un exchange, e l'ho detto più volte. Sono uno dei pochi che non pensa che tu sia un ladro o un manipolatore. Penso solo che (come si dice in Inglese) non sai distinguere la destra dalla sinistra. Il fatto che non riesci a registrare quale sia il mio pensiero è di per sè indicativo.

C'è un PM che indaga su di te.
Sei andato dalla polizia a dire "indagate su di me, per favore"?
Perché da ciò che scrivi qui sopra sembra essere così.

Ho cancellato il tuo messaggio in cui dicevi che ti arrivano PM che dicono che io qui ho eliminato dei messaggi.
Non contribuiva minimamente alla discussione.
Ho cancellato anche un altro tuo mesasggio, e ho dichiarato di averlo cancellato, e il motivo per cui l'ho fatto.
Non mi pare di averne cancellati altri, ma mi puoi rinfrescare la memoria, se ti sembra.
Magari metto nel primo post una lista di link con la roba che ho cancellato. Così almeno chi volesse proprio sapere cos'era può farlo.

Complimenti per la riapertura!
Un piano perfetto, che sta già raccogliendo successi: ovunque ho guardato c'era grande entusiasmo e approvazione. /s

Diamo un messaggio chiaro: se qualcuno in futuro vorrà comportarsi come Firano, sappia che non potrà uscirne fischiettando con un sacco di soldi in tasca.
Dovrà rendere conto di quello che ha fatto. Non basterà che punti il dito verso altri per scaricargli le responsabilità.

Mi pare che la tua posizione sia: Firano ha il coltello dalla parte del manico, o accetti la sua proposta o non becchi nulla.
Quindi è importante che nessuno dei centomila derubati sporga denuncia verso di lui.
Ho capito bene?

Per quanto mi riguarda forse mi unirò ai mille che si sono già mossi con Bonelli Erede.
La cifra che ho perso è abbastanza grande da farmi rodere il culo ma troppo piccola per mettermi in un'azione legale da solo.
Però non accetterò il suo prendere o lasciare.

Io gli ho dato ETH buoni e ho comprato XRB che non esistevano.
Perché chi mi ha venduto gli XRB rubati a ottobre (che non erano su Bitgrail quando li ho comprati) si riporta a casa tutto e io solo il 20%?

Poi, sai, sembra un po' un insulto che Bitgrail voglia usare solo il 50% delle fees (che saranno nulle comunque) per risarcire gli utenti.

Se ho capito come funzionano queste cose, visto che c'è un'indagine in corso potrebbe scattare il sequestro, dopo questo annuncio.

I see you're using automatic translation to post in Italian.
Why are you doing this? Reading this thread through automatic translation (most likely missing the point), then post automatically translated comments that barely make sense.
I'm not Firano, I can read and reply in English.
This thread is in Italian. It's a thread about what happened. I'm trying to separate facts from opinions.
I have my own opinions though, and I don't think it's the devs duty to check balances in an exchange they collaborate with. As far as I understand this is a law fact: they're not expected to check balances just because they said "funds are safe".
You might think differently. Good for you.
Then lay down the facts that lead you to have the opinion you have.

I understand you think the devs have some responsibility in this whole story.
Feel free to think that.
Feel free to spread your thoughts in posts all over reddit (btw, what's your username there?).
Feel free to tell me I'm wrong.
Be aware that I won't tolerate more posts in machine-translated-Italian here.
This is the last one I will leave.
Next time just post in English.
On an English thread/subreddit.
I'm happy to continue the discussion on /r/BGinsolvency/

I'll try to translate your broken Italian back to English and reply to that.

The first line makes no sense. Why do you think Bitgrail was making the devs rich?
Imagine Bitgrail closed in October, after the discovery of the stolen. Do you think the devs would be more or less happy than how they are today?
I don't understand your line of reasoning at all.

Yes, they were working elbow-to-elbow with Firano. They were helping him.
Why do you think that they should have run solvency checks on his exchange?

Please DO NOT REPLY HERE. And most importantly, do not reply in a broken Italian. It's very difficult to make sense of it.
Feel free to reply elsewhere and post a link here.

Firano non ha capito (o finge di non capire) le dichiarazioni dei dev di NANO riguardo alle date delle transazioni "fraudolente".

La rispiego qui in Italiano in modo che tutti gli altri possano capirla più facilmente.

Tutto parte dal fatto che Firano, a febbraio, per qualche motivo ha pensato di controllare se per caso aveva i soldi che doveva ai suoi utenti.
Non l'ha fatto prima, e ha deciso di farlo solo allora.
Questo almeno è ciò che dice lui.
Molte persone credono che lui avesse fatto questo controllo molto prima, e che le difficoltà che tutti hanno avuto a prelevare da dicembre in poi fossero collegate alla situazione di insolvibilità.
Ma sto divagando...
Quando si è accorto che c'era un ammanco, ha cercato di capire come mai.
Ha trovato delle transazioni che erano avvenute, ma che il software di bitgrail non aveva registrato.
Quindi ha cercato di capire come sono avvenute. E per capirlo gli serviva sapere quando sono avvenute.
È andato sull'explorer a controllare e ha visto la data 19 gennaio.
Quindi si è rivolto ai dev e ha spiegato la situazione. I dev gli hanno spiegato come fare per risalire alla data.
Per datare le transazioni "fraudolente" si può sfruttare una caratteristica del protocollo NANO: è sicuro, sempre, che le transazioni sono avvenute nell'ordine in cui appaiono sulle blockchain NANO.
Quindi se una blockchain ha le transazioni
E --> D --> C --> B --> A
Ovvero il blocco B punta al (segue il) blocco A etc.
In questo caso sappiamo che la transazione D è avvenuta dopo C e prima di E .

Quindi, quando Firano è andato dagli sviluppatori dicendo "il vostro explorer mi mostra una data sbagliata per la transazione D" loro hanno risposto:

• non è ragionevole aspettarsi che le date sul nostro explorer siano accurate. [e io aggiungo studia, Firano! Prendi il white paper in mano e leggilo!]
• ma sappiamo che, se tu hai nel tuo database le date di E e C, allora possiamo dire con certezza un range di tempo in cui è avvenuta la transazione D
• Firano gli ha mandato un file con le date
• Grazie a quel file i dev affermano che questa transazione è avvenuta il 23 ottobre alle 01:22 GMT.

Firano non articola nessuna obiezione a questo ragionamento.
La sua obiezione che non si dovrebbero usare le date di E e C per determinare la data di D è senza senso. Per quale motivo non si dovrebbero usare?
Poi dice che i dev hanno "omesso" di spiegare che usano E e C, mentre io leggo questa spiegazione ben articolata, nero su bianco, in maniera decisamente comprensibile.
A questo punto posso pensare due cose:

• Firano non capisce quello che dicono e dev
• Firano capisce quello che dicono i dev, ma preferisce far finta di non capire, perché tanto la maggior parte delle persone non ha gli strumenti intellettuali per capirli

Non so bene quale preferirei essere vera, sinceramente. Entrambe sono molto deprimenti.

inb4 la risposta di Firano:

• furbacchione
• falso
• odio verso di me
• vorrei sapere chi sei
• l'ho già spiegato cento volte

...ma ovviamente senza argomentare, o con argomenti irricevibili

Ho trovato questa chache.
Per farlo ho cercato su google inurl:nano-double-spending-exploit
Dice:

Non credo funzioni.
Anche se funzionasse, non credo si possa attribuire la responsabilità a NANO.
Concordo con chi scrive:

No, no, aspetta. Io stavo spiegando come funziona il protocollo.
Secondo Firano stesso il protocollo non ha problemi. Tutti sono d'accordo, perfino lui.

Firano ha fatto casino nell'implementazione dei prelievi.

Il suo exchange non era in grado di accorgersi se un prelievo era avvenuto o meno.
A volte pensava che non fosse avvenuto, quando in realtà c'era.
Secondo lui è un problema del software che usava.
Secondo quasi tutti gli altri (quasi perché ci sono quelli come te, che giustamente non possono sapere tutto, e devono basarsi sul sentire le varie campane, e a volte si fidano di quella sbagliata) è un problema di come questo software è stato usato.

Tutta la storia dei prelievi raddoppiati non c'entra una cippa di minchia con il double spend.

Dopo una votazione non è possibile che ci siano due transazioni in conflitto approvate.
Ci sono due meccanismi di approvazione: uno consueto, e uno che previene i double spend.
Quello consueto è in mano a chi ha le chiavi del wallet.
L'altro è in mano a tutti i detentori di XRB, tramite i rappresentanti.
Se hai degli XRB in un wallet puoi scegliere di dare il tuo voto a Bitgrail, Binance, Kucoin o agli sviluppatori (meglio di no: la loro quota deve scendere).
Se ci sono due blocchi in conflitto, i nodi che sono online fanno una votazione e scelgono un blocco.

Cito /u/myyMind che dice [parafrasato]:
quel che veramente importa è che alla fine rimane solo un blocco valido, dei due possibili del double spend.
I vari representative votano, e tutti i client hanno un modo di verificare crittograficamente l'andamento del voto.
Ogni rappresentante dovrebbe votare con la transazione che ha visto per prima.
Magari ci saranno discrepanze (per condizioni della rete etc alcuni hanno visto prima A, altri prima B), e non tutti voteranno uguale, ma quello che importa è che c'è un meccanismo certo di determinare quale blocco rimane e quale no.

Tu pensi di aver diritto al cento per cento.
Io penso che tu non ne abbia diritto.
Il fatto che il furto fosse denominato in XRB secondo me non fa sì che i creditori di XRB siano bruciati e quelli di BTC/LTC/BCH/ETH etc no.
Se Firano ti dà il 100% si becca una causa da quelli che la pensano come me.


Il mio problema è che Firano dice: "Io non colpe; tutti gli altri hanno colpe, ma io no. Gli utenti hanno la colpa di aver tenuto i soldi sull'exchange, gli sviluppatori di NANO hanno la colpa di produrre software che ha bug e un ladro misterioso ha la colpa del furto. Se vi va bene questa versione dei fatti e la sottoscrivete potete riavere una parte de vostri soldi. Se no fatemi pure causa e buona fortuna".

Io non sottoscriverò mai questa versione della storia. È un ricatto.

Tu puoi obiettare: ma se non stai al ricatto di Firano non riavrai i tuoi soldi.

E io rispondo: "tanto non li avrò comunque".

L'idea di aprire un altro thread per parlare di queste cose è così malvista?

Ho sentito il video.
Ti sembra una spiegazione convincente e credibile?
Intendo dire, questo controllo fatto a febbraio, come mai non è stato fatto prima?
Forse era stato fatto a dicembre, ed era il motivo per cui sono stati introdotti ostacoli insormontabili ai prelievi da Bitgrail.
Ricordo che chi aveva fondi su Bitgrail da gennaio ha dovuto fornire i documenti.
Venivano controllati e verificati solo gli account di persone che avevano pochi fondi.
Un comportamento in linea con l'ipotesi che Bitgrail non avesse tutte le coin che avrebbe dovuto avere.
O forse non è mai stato fatto prima, questo controllo.
E in questo caso sembra (a me) che ci sia stata negligenza.
Insomma, una di queste due deve essere vera:
* Bitgrail sapeva dell'ammanco ben prima dell'annuncio
* Bitgrail non ha mai controllato la solvibilità prima di febbraio
Nota che parlo di un vero controllo, non quello che secondo Firano c'era, ma non ha funzionato.


È possibile che sia tutto pianificato dall'inizio: non sorprende che migliaia di persone facciano causa a Firano.
O ti sorprende?
Non sorprende che in seguito a queste migliaia di denunce i server e gli asset di Bitgrail vengano messi sotto sequestro.
O ti sorprenderebbe, se succedesse?
Non sorprenderebbe che Firano a quel punto dicesse: «Io stavo per ridarvi i soldi (quel che rimane), ma queste migliaia di persone che mi fanno causa mi impediscono di agire nell'interesse dei miei utenti».
O ti sorprenderebbe, se succedesse?
A me no. Mi aspetto che Firano punti il dito su qualsiasi cosa pur di affermare che lui è senza responsabilità per ciò che è successo.

Non capisco bene che credibilità abbia Firano, dopo tutte le incongruenze di ciò che dice, e come mai gli date retta con la sua favola della riapertura.

Ragazzi, siete in tanti a essere interessati alle dinamiche della "riapertura". Ovvero il ricatto che ci farà Firano in modo da farci rinunciare a fargli causa.
Io non sono interessato, per cui quando vedo i vostri messaggi qui li ignoro.
Voi (almeno alcuni) non siete interessati a capire meglio com'è andata. Quindi probabilmente ignorate i miei post dove parlo di quello.

Ho un'idea: usiamo questo thread per parlare di come è andata, e qualcuno di voi apre un nuovo thread per parlare della riapertura?
Che ne dite?
Vi va?
Ci guadagnamo tutti, no?

In BTC se due transazioni usano gli stessi input c'è un modo semplice per la rete per decidere quale è buona e quale no:
Quella che appare nel blocco più vecchio è buona
Quella che appare nel blocco più nuovo non è buona, e rende il blocco non valido.

Ma in NANO i blocchi sono un'altra cosa. Qui ogni blocco contiene una sola transazione. E linka alla transazione precedente di quella chain. In NANO ogni account ha la sua (anzi, le sue due) blockchain.
Quindi metti che hai un indirizzo che ha ricevuto cento XRB, e non ne ha mai spesi.
Potresti firmare una transazione che manda cento blocchi a Gigino e un'altra che manda cento blocchi a Gigetto.
Entrambe "puntano" alla prima transazione con cui hai ricevuto cento XRB.
Ora la rete deve decidere quale transazione è quella buona.
I nodi hanno visto una delle due apparire prima dell'altra, e voteranno di conseguenza.

È più chiaro?

Riassunto (con lacune enormi, ma non ho tutta la mattina per scrivere) per chi lo desidera:

Espen Enger ha perso soldi in Bitgrail.
Oltre ad essere arrabbiato per aver perso dei soldi è infuriato da come Bitgrail ha gestito la situazione.
L'annuncio dell'insolvibilità coincideva con una sua vacanza programmata di tre settimane, per cui si è rimboccato le maniche e ha cercato di coordinare le vittime e organizzare un'azione legale.
Quelli di NANO si sono messi in contatto con lui, principalmente per verificare che fosse una persona sera e affidabile.
Enger ha già raccolto un migliaio di persone, che hanno perso in tutto circa venti milioni di dollari.
Hanno ingaggiato BonelliErede, una grossa ditta di avvocati (come si dice in Italiano law firm?).
[5:27] Bitgrail e Francesco firano sono sotto indagine. Un PM è stato assegnato al caso.

Io sono qui anche e soprattutto per aiutare chi vuole a capire i dettagli tecnici di tutta la faccenda.
Se interessano le mie risposte, chiedete pure!

Non proprio.
Cerco di chiarire la storia della "centralizzazione" di cui parli.

Per evitare il double spending c'è un sistema di voto. È importante che, se io cerco di spendere due volte lo stesso XRB, il sistema se ne accorga e ritenga valida solo una delle due transazioni.
Il meccanismo attraverso cui questo avviene è una votazione. Bisogna, con questa votazione, che l'intera rete si accordi su quale di queste due transazioni sia quella valida.
Ogni nodo attivo nella rete vota, e il suo voto vale tanto di più quanti più XRB possiede.
Chi possiede XRB e non fa girare un nodo, ma vuole lo stesso votare (si tratta della maggior parte degli utenti) assegna un delegato che vota per lui.
La maggior parte dei detentori di XRB non sa neppure tutta questa storia, e lascia il voto al default, ovvero uno degli otto "representative" degli sviluppatori.

In questo momento gli sviluppatori NANO controllano circa il 52.09 % dei voti.
Quindi, si intravede la centralizzazione di cui parli.
Però mettiamo che gli sviluppatori decidessero di cambiare il software dei loro nodi in modo da farlo votare per revocare la transazione dove hanno bruciato le coin rimaste dopo la chiusura della distribuzione.
Se lo facessero, basterebbe che il 2.09 % degli XRB che ora delegano il voto a loro lo revocasse, e gli sviluppatori non avrebbero più il 50%.
Questo esempio da solo già mostra come non sia così centralizzato.
Se si volesse revocare la transazione burn come chiedeva Firano è necessario che il 50% degli XRB in circolazione siano d'accordo. Ok, le persone che li controllano, non gli XRB. Ma ho reso l'idea.

Il problema di cui parli è riconosciuto come un vero problema, ma la maggior parte dei NANO holders (me incluso) pensa sia risolvibile.
Se n'è parlato qualche giorno fa su reddit in questo thread.
Ci sono molte idee per migliorare la situazione attuale e distribuire i voti il più possibile tra persone che non hanno interessi comuni e non dovrebbero colludere.

Capisco la tua obiezione.
Il mio problema è che vorrei discutere solo di fatti, ma qui (su questo thread che ho aperto per discutere dei fatti) vedo arrivare anche opinioni.
Quindi rispondo, nel modo più fattuale possibile, mettendo la mia opinione e i fatti su cui è basata.
E nel farlo chiedo su quali fatti sia basata l'opinione del mio interlocutore.



Capisco la tua posizione, e la rispetto. Ho aperto questo thread per parlare di come è andata con chi volesse farlo.
Puoi aprire tu un altro thread per parlare del futuro. Io qui vorrei far notare alcuni fatti importanti di questa storia.
C'è Firano che la racconta in modo a dir poco fuorviante, e purtroppo ho notato che non c'è nessuno che gli risponde colpo su colpo, in Italiano.
Quindi mi sono preso la briga di farlo io.
Mi piacerebbe tanto che ci fosse qualcun altro a farlo, ma purtroppo non c'è.

Mi rendo conto che a te non interessa come sia andata.
A te va bene che Firano racconti che lui ha fatto tutto quello che doveva, e che si è mosso in maniera ineccepibile.
A me non va bene.
Voglio che il prossimo giornalista che scrive un articolo su repubblica (o su un altro giornale italiano) abbia materiale da leggere per raccontarla in modo appropriato.
Per esempio uno che legge questo articolo potrebbe pensare che gli utenti di Bitgrail siano stati incauti a lasciare gli XRB sull'exchange, e che quindi gli siano stati rubati.
Invece gli utenti hanno mandato coin vere all'exchange, e hanno comprato coin che non esistevano.

Firano si è accorto a febbraio di un furto avvenuto a ottobre.
Non si capisce come mai abbia controllato solo a febbraio di essere solvibile.

Con il mio fact checking vorrei fare venire a galla fatti come questi, che Firano cerca di far perdere di vista con il suo discorso "il furto è avvenuto ma io non potevo fare nulla per evitarlo o scoprirlo prima".

Non ho aperto questo thread per parlare di cosa succederà nel futuro.
È un discorso molto interessante, che altri possono fare altrove.
Qui vorrei parlare di come è andata con chi vuole farlo.
Chi non vuole parlare di come è andata perché pensa che sia inutile può andare altrove.

Io interpreto quello che è successo abbastanza diversamente: per come la vedo io i dev hanno solo una colpa: aver detto "funds are safe" quando in realtà non lo sapevano.
O magari lo sapevano, ma qui vorrei solo parlare di fatti, non di opinioni.

Cosa ti fa pensare ciò che hai detto degli sviluppatori?
Io non credo che abbiano tutta questa smania di vedere salire il prezzo in fretta.
Penso che, dal loro punto di vista, sia meglio vederlo crescere lentamente. C'è molto meno rischio d correzioni brusche e credo che ci sarebbe più fiducia in XRB, se evitasse di salire a 30 $ in un mese per poi scendere bruscamente sotto i 10 $.

Poi scusa, davvero, perché il discorso che faccio sulla licenza non dovrebbe essere valido?
Secondo me i dev hanno il culo super-parato legalmente.
Poi dicevo sul serio: se aiuti gratis uno che ha un exchange con il suo software, dopo che lui si fa soldoni a palate con il software scritto da te, perché costui dovrebbe incolparti se il tuo software gli ha causato un problema? Non glie l'hai chiesto tu di usare il tuo software.
C'è un protocollo, che specifica come devi creare le transazioni e come devi distribuirle.
Se vuoi ti scrivi un software tu per farlo. Bravo.
Se vuoi usi il software già fatto. Bravissimo.
Ma poi non scassi i coglioni se il software non era all'altezza delle tue aspettative.
Cosa sbaglio?

Ho aperto questo thread per parlare della storia del fiasco di Bitgrail con chi volesse farlo.
Non l'ho fatto per lasciarmi insultare impunemente da Firano.

Non l'ho fatto per essere preso in giro ulteriormente da chi già si è fatto fregare i soldi, dice di non essersene accorto, e poi mi ha lasciato usare il suo exchange per comprare XRB che non esistevano.

Ho cancellato il messaggio a cui sto rispondendo.

Continuerò a cancellare qualsiasi post non aggiunga nulla alla conversazione.

Un po' posso avere pazienza, ma un messaggio così, che cerca solo di dire "ho ragione io" senza portare il minimo contributo mi pare un insulto.