Quote from: Aswan on June 27, 2017, 05:58:19 PM

Quote from: SiMoon23 on June 26, 2017, 10:38:03 PM

Mit den Begriffen hab ichs nicht so, bin eher in Richtung BWL.

Aber sagen wir mal hypothetisch ich würde sowas jetzt machen. Ich mine nicht, ich hab nur Kapital. Also kauf ich den Bitcoin -20% in 20 Tagen - zahlen muss ich ihn aber heute. Zusätzlich muss ich dazu noch eine Shortposition eingehen im Wert von 1 BTC und hinterlege dafür den Gegenwert von 1BTC in € als Sicherheit - ich muss also heute schon 1,8 Bitcoin aufwenden (ich nehm hier bewusst einen Deckungsgrad von 100%, dazu komm ich noch). Diese 1,8 Bitcoin sind nun für die nächsten 20 Tage gebunden - ich kann die Shortposition ja nicht erfüllen, solange ich den BTC noch nicht erhalten hab. Nach Ablauf dieser 20 Tage löst sich das dann aber natürlich auf - ich lös den BTC ein und bekomme die Shortposition ausgezahlt und kann die hinterlegte Sicherheit wieder frei verwenden. Dabei hab ich dann in 20 Tagen im Resultat 2x den BTC Preis in Euro von heute. Also hab ich 11,1% Profit auf die 1,8 BTC (so denn ich auch wirklich den -20% BTC erhalte natürlich).

Nun nehmen wir an, ich gehe eine Shortposition mit 420€ in - also ca. 20% Deckung. Dabei kann ich dann natürlich den Profit steigern - ich wende ja nur noch 0,8 + 0,2 BTC auf und hab dann vielleicht - abzüglich Gebühren etc. - die von dir genannten 19,3%. Aber was passiert denn, wenn vor Ablauf dieser 20 Tage der BTC Kurs von 2150€ auf 2600€ steigen sollte? Vertraut mir Kraken denn, wenn ich sage, dass ich den BTC zum Stichtag abliefere und deckt die fehlenden 30€ von sich aus? Shocked

Wie weit darf man da ins Minus gehen? Also ich find so einen 5x Hebel schon recht heavy - und 20% Schwankungen gabs in den letzten 20 Tagen durchaus.

Dein Argument mit dem Hebel ist gut. Natürlich braucht man erst mal Geld (oder entsprechende Sicherheiten) um an welches zu kommen. Das ist aber immer so im Handel. Exchanges nehmen nur Fiat und Cryptowährungen als Sicherheit, aber eine Bank sicher auch andere Dinge. Wenn man da nicht gerade arbeits- und mittellos ist, dann bekommt man den entsprechenden Kredit zu einem angemessenen Zinssatz. Aber mal ehrlich, wenn man kein Geld hat, dann kann man einfach nicht mit hochspekulativen Assets handeln. Dann kauft man halb nur 0.1 BTC wenn es für mehr sonst nicht reicht. Wenn man z.B. schon einen BTC hat, dann verkauft man den einfach ganz normal beim kauf mit Lieferdatum in der Zukunft. Wenn er dann ankommt, dann hat man seinen Bitcoin wieder. Klar kann man ihn (oder wenn man keinen hat und eine Shorposition kauft, mit dieser) solange nichts anderes Kaufen und es ist sicher ein gutes Argument, dass man in diesem Fall für die Dauer bis zur Lieferung mehr Kapital gebunden hat. Allerdings bekommt man dennoch einen Bitcoin mit 80% Rabatt, nicht nahezu 2 mit 10% Rabatt. Ich stimme mit dir überein, dass mehr Kapital als die für den einen BTC gebunden werden wenn man das ganze über einen Short absichert. Das liegt an der Notwendigkeit für Börsen, sowohl die dem Trader gehörende Sicherheit alsauch den Verkaufterlös des Shorts als zusätzliche Sicherheit zu behalten, sodass sie immer genug haben um bei einer Liquidation wieder genug raus zu bekommen. Wenn man aber z.B. bereits einen Bitcoin hat beim Kauf, dann kann man diesen Verkaufen und über den Erlös verfügen, hat also kein gebundenes Kapital. Dass man mehr Kapital gebunden hat liegt also daran, dass die Cryptobörsen keinen "echten" Kredit geben über den man frei verfügen kann, sondern diesen lediglich fürs traden zur verfügung stellen, aber die Kontrolle darüber behalten wollen - eben weil sie keine sonstigen Sicherheiten (Gehalt, Immos, Auto etc.) verlangen.
Auch dieser Nachteil lässt sich (gegen ein geringes Entgelt natürlich) aushebeln:
Gehen wir von einem Preis von 2000€/BTC aus. Man kauft den BTC für 1600€ (80%), geht gleichzeitig an einer Börse ohne Hebel short (kosten 2000€). Gebundenes Kapital bisher 3600€, Gewinn 400€ ->10%. Daher hast du auch deine 10% nehme ich mal an. Aber 2000€ kosten nirgendwo sonst 10%. Wenn du das Kapital also brauchst, leihst du dir von deiner Bank 2000€. Bei einer Laufzeit von 20 Tagen kostet dich das selbst wenn du es den Dispo laufen lässt höchstens 20€, bei vernünftigen Konditionen sehr viel weniger. Willst du das Kapital als (für was auch immer) frei haben, kannst du auch hier hedgen und schon werden (gegen geringen Entgelt) wieder sehr viel mehr Prozente draus.

Wie gesagt, deine Argumente sind nicht schlecht, aber sie gehen ein bisschen sehr von einem Pleitegegeier aus.

Ich halte es für unklug mit geliehenem Geld zu spekulieren.

Wir wissen heute (leider), wie sehr MtGox seine durch Kundeneinlagen finanzierte Position missbrauchte.
Sowas muss ja nicht mal vorsätzlich geschehen sein, aber mit fremdem Geld sollte man immer mindestens doppelt
so vorsichtig sein wie mit eigenem.

Für klassische Banken mit einigen Prozent Eigenkapital müssen die aktuellen Kryptobörsen aussehen wie geschmückte
Weihnachtsbäume. Ich persönlich bin sehr gespannt auf die nächsten 5-10 Jahre; da wird sich noch einiges tun.

Aswan hat aber völlig Recht: Die Sichtweise beim Investment erzeugt mehrere Strategien. Die, die Kapital haben
agieren völlig anders als die, die es gerne hätten.