Quote from: Bergmann_privat on July 15, 2017, 07:12:30 PM

Quote from: MoinCoin

Jeff Garzik hat es nicht geschafft den btc1 Client rechtzeitig zu veröffentlichen.
Prompt steigt der Ethereum Preis und der Preis von Bitcoin fällt.
Das hat es so in den letzten Monaten nicht gegeben.

Sorry, aber das ist unter deinem Niveau.

Sollte erstmal nur eine Beobachtung sein, auch wenn man leicht ablesen könnte, dass ich nicht nur eine Korrelation impliziere.
Ist mir einfach sehr aufgefallen und es hat mich interessiert, was andere dazu denken.

Vorher war es einige Wochen so, dass Ethereum praktisch wie ein Hebel auf Bitcoin zu USD funktioniert hat.
Bitcoin gestiegen -> Ethereum stark gestiegen
Bitcoin gefallen -> Ethereum stark gefallen

Ich denke der Markt war erstmal zufrieden mit Segwit2x.
Das das jetzt nicht nach Plan läuft erhöht eben die Unsicherheit.
Dazu die Ankündigung von Coinbase und Bitcoin.org das man um den 1. August keine Transaktionen tätigen sollte, bzw. Ein- und Auszahlungen ggf. gesperrt werden.
Bin gespannt, was andere so für Theorien haben - ist Bitcoin einfach gerade überbewertet gewesen und Ethereum nicht?
Was hat sich sonst auf einmal geändert? Oder war das nur eine Preisbewegung ohne Grund?

Quote from: Bergmann_privat on July 15, 2017, 07:12:30 PM

Extension Blocks gibt es nicht. Und wenn es sie mal gibt, werden die Coins darin nicht mit den Mainchain-Coins fungibel sein, und wir müssen die erstmal in jede Bitcoin-Software bringen, die es gibt. Glaube nicht, dass das eine gute Idee ist.

Wie lange haben wir die Debatte jetzt? Ich meine das war doch schon seit Jahren absehbar, dass ein Hard Fork in einem Chain Split endet.
Die Zeit hätte man gut verwenden können um das fertig zu stellen. Purse/Bcoin hat ja auch etwas funktionierendes.
Warum sollten die nicht fungibel sein? Ohne Malleability Fix auf der Mainchain ist das sicherlich etwas schwächer, denn wir haben keine Atomic Swaps, aber man kann ja hin und hersenden.

Wie schlimm wäre das, wenn die nicht 100% fungibel gegenüber Bitcoins sind? Bei Altcoins hält das ja auch niemand davon ab die zu benutzen.

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Und wir hatten immer eine bekannte Feste Obergrenze, die fällt ja bei EB / ABC praktisch weg.

Nee. So viele Seiten der Diskussion, und wir landen wieder da. Das ist traurig.

Ja - und ich hab ja mal ausführlich erklärt warum und da warst du glaub ich nicht unbeeindruckt - kann es gerne wieder raussuchen.
Die Situation verschlimmert sich ja sogar noch, wenn wir bereits 2 Bitcoins haben.
Wer will da noch gegen eine Vergrößerung gegenhalten? Schließlich muss man ja "besser" sein als die andere Chain und immer genug freien Blockspace haben, damit 0-conf einigermaßen funktioniert.
Also falls wir durch Segwit2x keinen klaren Gewinner bekommen gehe ich stark davon aus, dass sich eine Chain auf die Dezentralisierung konzentriert und die andere Chain das Problem der Zentralisierung erstmal ignoriert und das Blockgrößen Limit effektiv abschafft.

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Man sollte erstmal die politische Situation fixen, bevor man den HF durchzieht

Also, erstmal SegWit, dann Schnorr, dann Mast, dann schauen, was mit LN rauskommt, und wenn wir dann, endlich, eine Hardfork machen dürfen, dann müssen wir "die politische Situation fixen", was auch immer du damit meinst, da Politik keine Software mit Bugs ist. So wie ich es sehe, räumst du damit einer Handvoll Trolle ein Veto-Recht für eine Hardfork ein.

D.h.: Du willst niemals eine Hardfork.

Falsch - Ich will niemals einen Chain Split.
Wenn man es nicht schafft, einen Hard Fork unkontrovers zu machen, dann muss man das eben anders lösen.
Zur Not eben mit einem Evil-Soft-Fork oder einem Synthetic-Fork, oder man löst das Problem einfach ganz anders.

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Entwickler, Miner und CEOs von Bitcoin Unternehmen haben sicherlich eine besondere Stellung, aber sie können niemand zwingen Ihr Produkt zu nutzen.
Deswegen können Sie auch nicht zentralisiert die Entscheidungen für Bitcoin treffen.
Falls sie das versuchen, dann wird das eben in mehreren Versionen von Bitcoin münden.

Natürlich können die Miner das. Sie machen das etwa alle zehn Min.

Trotzdem können Miner nicht einfach die Spielregeln festlegen - sie können nur die Freiheit nutzen, die Ihnen die Regeln geben.

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Mit aktuellen Lite-Wallets kannst du ja nicht mal prüfen, ob es mehr als 21 Mio Bitcoins gibt oder nicht.

Man bräuchte an sich nur das UTXO set, um das zu prüfen.

Das ist eben leider nicht so einfach, weil man eben auch verifizieren müsste, dass das UTXO Set gültig ist.
Mal schauen - Ist die Frage, ob mobile Hardware auch langfristig mit dem Wachstum des UTXO Sets mithalten kann.
Bei entsprechend ansteigender Adoptionsrate ist das zumindest auf Mobiler Hardware schwierig.
Aktuell müsste die Hardware ausreichen, wenn man bereit ist seiner Wallet App eben 1 GB Speicherplatz zu gönnen.

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Edit:
In Satoshis White Paper spricht er von SPV-Wallets, welche eine Methode unterstützen, die wir heute "Fraud Proofs" nennen - die haben wir aber nicht
Und wenn wir trotzdem in ein zentralisiertes System gehen - wer kann dann noch durchsetzen, dass echte SPV-Wallets mit Fraud Proofs kommen?
Bitcoin mit PoW wurde erfunden um das Double-Spend-Problem zu lösen - ohne überprüfen zu können, ob ein Double-Spend stattgefunden hat, untergräbt man also den ganzen Sinn von Bitcoin
Erst Fraud Proofs, dann können wir auf den breitflächigen Einsatz von Full Nodes verzichten

Sorry, überlesen. Interessanter, wichtiger Punkt.

Wofür braucht man Fraud Proofs? Ernsthafte Frage.

SPV Nodes laden den Blockheader runter und können dank Merkle Tree prüfen, ob eine TX schon im Block ist (oder? Ich bin bei dem Thema eher am Raten). Es gibt da wohl einen Angriff, aber es ist alles andere als trivial, einem SPV Node eine Fake-Transaktion mit mehreren Bestätigungen unterzujubeln. Wenn das überhaupt geht.

Zentralisiert sieht für mich anders aus. Etwa bei der Bank oder bei PayPal. "Den ganzen Sinn" von Bitcoins untergraben SPV Nodes eher nicht. Frage mich eh, wer das entscheidet, was der ganze Sinn von Bitcoin ist. Satoshi macht es offenbar nicht mehr ...

Du kannst nur überprüfen, dass es eine Blockchain gibt, in der deine Transaktion drin ist. Ob die Bitcoins aber bereits vorher jemand anderem übereignet worden sind oder aus der Luft erschaffen worden sind kannst du nur mit Fraud Proofs feststellen. Du kannst also mit aktuellen Lite-Nodes nicht prüfen, ob die Blockchain ungültig ist, die du empfängst.
Das untergräbt einfach die Spieltheorie von Bitcoin und erhöht die Anreize für die Miner zu betrügen, weil dein lokaler Zustand nicht überprüfbar ist, sondern die Daten die dein Lite-Wallet anzeigt auf Vertrauen basieren.

Weil eben so oft von Satoshis Vision geredet wird - Satoshis Vision war, dass jeder selbst überprüfen kann, ob ein Double-Spend vorliegt oder nicht irgendwem blind vertrauen muss.
Das sind die ersten Sätze im White Paper.
Und das können aktuelle Lite-Wallets leider nicht. Und je größer die Blockgröße ist, desto mehr entfernen wir uns von Satoshis Vision, solange wir dieses Problem nicht fixen. Deswegen habe ich ja auch den Text aus dem White-Paper über SPV zitiert.

Wir wissen leider nicht, wann Bitcoin die Eigenschaften der Dezentralität verliert. Wenn wir das wissen, wird es leider schon zu spät sein. Ist dann die Frage, ob es noch einen Unterschied macht, ob derjenige, der jetzt die Transaktionen kontrolliert "Miner", "Paypal" oder "Bank" heißt.

Mit Sidechains und Extension-Blocks kann man aber zumindest das relativ gefahrlos austesten, wann wir da an Grenzen stoßen, während die einfache Erhöhung der Blockgröße unumkehrbare Resultate schafft.
Und gleichzeitig haben wir keinen Chain Split.

Quote from: hv_ on July 15, 2017, 06:49:27 PM

Ein HF auf 2 oder 4 MB ändert fast nichts.
Alles bleibt nahezu erhalten.
Dont panik.
Es waren sogar mal 8 MB 'vereinbart'.
Aber wir können net viel machen, oder?

Ein Chain Split ändert aber alles, was wir bisher kennen.
Und sonst... Es ist ja irgendwo das schlimme, dass die 2 oder 4 MB wenig ändern. Aber sie setzen eine Bewegung in Gang, die sich möglicherweise nicht stoppen lässt, weil jedes mal verliert man ja nur ein bisschen, da lohnt es sich ja keinen Widerstand zu leisten.

Wir können sehr viel machen - Bitcoins kaufen bzw. verkaufen, die unseren Idealen entsprechen.
Unsere Meinung austauschen - was wir hier machen.
Anderen Leuten erklären, warum wir persönlich den Bitcoin für wertvoll halten.

Und wenn dir auf Dezentralität egal ist, oder einen Hass auf Core hast, dann verkauf nach einem Split entsprechend und kauf Coins von der anderen chain.
Miner wollen auch nach einem Split weiterhin ihre Bitcoins verkaufen können, von daher werden die dann auch die Kette Minen, bei der die Nutzer bereit sind (mehr) Geld für zu zahlen.
Und du kannst das ebenso jetzt schon machen

Ich weiß nicht, wie es nach einem Split aussehen würde, welches die erfolgreiche Chain ist, ist mir auch egal, auch wenn es mir das vielleicht aus finanzieller Hinsicht nicht sein sollte.
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es eine Chain, die Konsens und Dezentralisierung bevorzugt auch noch in vielen vielen Jahren geben wird, denn die Leute sind aus Prinzip dem Bitcoin treu und nicht nur hinter dem schnellen Geld her.

@hv__
Die Anzahl der Mining-Pools ist erstmal irrelevant.
Vor allem wenn man nicht weiß, wer hinter dem Mining-Pool steht.
Das ist nicht Sybill Angriffs resistent.
Und Miner können ja auch innerhalb von Minuten den Pool wechseln.
Es ist eine riesige Grauzone.
Kleines Beispiel: Keiner weiß, ob Bitmain aktuell 20, 30, 40 oder bereits 50% der gesamten Hashrate direkt oder indirekt kontrolliert.
Jedes mathematische Modell wird so viele Annahmen treffen müssen, dass man nur sehr begrenzte Aussagen treffen können wird, die eben dann nur unter diesen Annahmen gültig wären.

Edit:
Die ersten Sätze aus dem White Paper von Bitcoin

Quote from: Satoshi

Abstract. A purely peer-to-peer version of electronic cash would allow online
payments to be sent directly from one party to another without going through a
financial institution. Digital signatures provide part of the solution, but the main
benefits are lost if a trusted third party is still required to prevent double-spending.
We propose a solution to the double-spending problem using a peer-to-peer network
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