Quote from: MoinCoin on July 15, 2017, 08:23:18 PM

Quote from: Bergmann_privat on July 15, 2017, 07:12:30 PM

Quote from: MoinCoin

Jeff Garzik hat es nicht geschafft den btc1 Client rechtzeitig zu veröffentlichen.
Prompt steigt der Ethereum Preis und der Preis von Bitcoin fällt.
Das hat es so in den letzten Monaten nicht gegeben.

Sorry, aber das ist unter deinem Niveau.

Sollte erstmal nur eine Beobachtung sein, auch wenn man leicht ablesen könnte, dass ich nicht nur eine Korrelation impliziere.
Ist mir einfach sehr aufgefallen und es hat mich interessiert, was andere dazu denken.

Vorher war es einige Wochen so, dass Ethereum praktisch wie ein Hebel auf Bitcoin zu USD funktioniert hat.
Bitcoin gestiegen -> Ethereum stark gestiegen
Bitcoin gefallen -> Ethereum stark gefallen

Ich denke der Markt war erstmal zufrieden mit Segwit2x.
Das das jetzt nicht nach Plan läuft erhöht eben die Unsicherheit.
Dazu die Ankündigung von Coinbase und Bitcoin.org das man um den 1. August keine Transaktionen tätigen sollte, bzw. Ein- und Auszahlungen ggf. gesperrt werden.
Bin gespannt, was andere so für Theorien haben - ist Bitcoin einfach gerade überbewertet gewesen und Ethereum nicht?
Was hat sich sonst auf einmal geändert? Oder war das nur eine Preisbewegung ohne Grund?

Blasen bauen sich auf, Blasen platzen. Diesmal geht die Blase weit über Bitcoin hinaus.

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Quote from: Bergmann_privat on July 15, 2017, 07:12:30 PM

Extension Blocks gibt es nicht. Und wenn es sie mal gibt, werden die Coins darin nicht mit den Mainchain-Coins fungibel sein, und wir müssen die erstmal in jede Bitcoin-Software bringen, die es gibt. Glaube nicht, dass das eine gute Idee ist.

Wie lange haben wir die Debatte jetzt? Ich meine das war doch schon seit Jahren absehbar, dass ein Hard Fork in einem Chain Split endet.

Seit wann ist es ein Fakt, dass eine Hardfork einen Split auslöst? Ein Split gibt es nur, wenn die Miner nicht einstimmig eine Chain minen. Sowohl bei einer Soft- als auch bei einer Hardfork. Die bisherigen Hard- und Softforks bei Bitcoin haben auch nicht in einer Split gemündet.

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Warum sollten die nicht fungibel sein? Ohne Malleability Fix auf der Mainchain ist das sicherlich etwas schwächer, denn wir haben keine Atomic Swaps, aber man kann ja hin und hersenden.

Wie schlimm wäre das, wenn die nicht 100% fungibel gegenüber Bitcoins sind? Bei Altcoins hält das ja auch niemand davon ab die zu benutzen.

Solange wir Bitcoin ohne Verlust an Fungibilität skalieren können: Sehr schlimm, da es Bitcoin unnötig verschlimmbessert.

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Und wir hatten immer eine bekannte Feste Obergrenze, die fällt ja bei EB / ABC praktisch weg.

Nee. So viele Seiten der Diskussion, und wir landen wieder da. Das ist traurig.

Ja - und ich hab ja mal ausführlich erklärt warum und da warst du glaub ich nicht unbeeindruckt - kann es gerne wieder raussuchen.

Du hast mir erklärt, wie BU schleichend in die Zentralisierung führen kann. Ich war davon ähnlich beeindruckt wie von Peter-Rs Vortrag, wie SegWit schleichend dazu führt, dass Miner keine Signaturen prüfen / speichern. Beides beruht auf ähnlich realistischen / paranoiden Annahmen. Spielt in derselben Liga wie zu sagen, SPV funktioniere nicht ohne Fraud Proofs.

Beeindruckt != Zustimmung.

Wie gesagt: Wir können bei Ethereum, Dash und Monero sehr gut beobachten, wie Emergent Consensus in freier Wildbahn funktioniert.

Abgesehen davon: Mir ging es um deinen Satz, dass BU / Emergent Consensus kein Limit hat. Das ist eben falsch und ich hätte erwartet, dass du es weißt.

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Die Situation verschlimmert sich ja sogar noch, wenn wir bereits 2 Bitcoins haben.

Bitte keine falschen Annahmen machen. Es ist eher unwahrscheinlich, dass eine Hardfork in zwei Bitcoins endet. Zumindest wenn wir danach gehen, wie die bisherigen Hard und Soft Forks bei Bitcoin abliefen.

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Wer will da noch gegen eine Vergrößerung gegenhalten? Schließlich muss man ja "besser" sein als die andere Chain und immer genug freien Blockspace haben, damit 0-conf einigermaßen funktioniert.
Also falls wir durch Segwit2x keinen klaren Gewinner bekommen gehe ich stark davon aus, dass sich eine Chain auf die Dezentralisierung konzentriert und die andere Chain das Problem der Zentralisierung erstmal ignoriert und das Blockgrößen Limit effektiv abschafft.

Soso. Das System 0-conf und freier Blockspace hat zwar jahrelang gut funktioniert, und du plädierst für ein "weiter so", aber irgendwie jetzt doch nicht ...?

Und wegen der Konkurrenz durch Altcoins gibst du lieber jetzt auf, als es überhaupt zu versuchen?

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Man sollte erstmal die politische Situation fixen, bevor man den HF durchzieht

Also, erstmal SegWit, dann Schnorr, dann Mast, dann schauen, was mit LN rauskommt, und wenn wir dann, endlich, eine Hardfork machen dürfen, dann müssen wir "die politische Situation fixen", was auch immer du damit meinst, da Politik keine Software mit Bugs ist. So wie ich es sehe, räumst du damit einer Handvoll Trolle ein Veto-Recht für eine Hardfork ein.

D.h.: Du willst niemals eine Hardfork.

Falsch - Ich will niemals einen Chain Split.
Wenn man es nicht schafft, einen Hard Fork unkontrovers zu machen, dann muss man das eben anders lösen

Nur Kontroversen unter Minern machen eine Hard Fork zum Chain Split. Kontroversen ansonsten sind weitgehend egal. Außerdem macht deine Agitation gegen Hardforks hier eine Hardfork unnötig kontrovers. Du trägst also zu dem Problem bei, das du gelöst sehen willst. Etwa so: "An sich bin ich vollkommen einverstanden, allerdings muss ich einverstanden sein, und ich bin nicht einverstanden, weil ich erst einverstanden sein muss." Du machst die Kontroverse zum Selbstzweck.

Siehe hierzu auch

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Ich finde auch nicht, dass ein Chain-Split ein Weltuntergang ist - es ist eben die Frage unter welchen Voraussetzungen der stattfindet.

Deine Vorraussetzung hier: Replay Protection.

und

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D.h.: Du willst niemals eine Hardfork.

Falsch - Ich will niemals einen Chain Split.

Ich weiß, die Zitate sind etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Etwas widersprüchlich wirkt es aber schon, findest du nicht?
Unter der Annahme, dass ein Hardfork niemals 100% Zustimmung finden wird, ist ein Hardfork immer gleichzusetzen mit einem Chainsplit.
D.h.: Du willst niemals einen Hardfork?

Replay Protection, wie sie derzeit diskutiert wird, ist die sicherste Garantie, um eine Chain Split zu provozieren.

Die Argumentation geht jetzt also etwa so:
1. Wenn schon Hardfork, dann mit Replay Protection
2. Keine Hardfork, wenn Chain Split, also: keine Hardfork, da Replay Protection

Brillant!

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Entwickler, Miner und CEOs von Bitcoin Unternehmen haben sicherlich eine besondere Stellung, aber sie können niemand zwingen Ihr Produkt zu nutzen.
Deswegen können Sie auch nicht zentralisiert die Entscheidungen für Bitcoin treffen.
Falls sie das versuchen, dann wird das eben in mehreren Versionen von Bitcoin münden.

Natürlich können die Miner das. Sie machen das etwa alle zehn Min.

Trotzdem können Miner nicht einfach die Spielregeln festlegen - sie können nur die Freiheit nutzen, die Ihnen die Regeln geben.

Kommt drauf an. Miner bauen die Blockchain. Wenn sie die Spielregeln zu sehr verletzen, kann der Markt sagen: Das ist nicht mehr Bitcoin. Bei einer 2mb Hardfork sehe ich das Potential einfach nicht. Es werden nur diejenigen nicht einverstanden sein, für die es ein Selbstzweck ist, nicht einverstanden zu sein. Und hätte der Fortschritt jemals auf diese Gruppe gehört, wären wir vermutlich noch in der Steinzeit.

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Mit aktuellen Lite-Wallets kannst du ja nicht mal prüfen, ob es mehr als 21 Mio Bitcoins gibt oder nicht.

Man bräuchte an sich nur das UTXO set, um das zu prüfen.

Das ist eben leider nicht so einfach, weil man eben auch verifizieren müsste, dass das UTXO Set gültig ist.
Mal schauen - Ist die Frage, ob mobile Hardware auch langfristig mit dem Wachstum des UTXO Sets mithalten kann.
Bei entsprechend ansteigender Adoptionsrate ist das zumindest auf Mobiler Hardware schwierig.
Aktuell müsste die Hardware ausreichen, wenn man bereit ist seiner Wallet App eben 1 GB Speicherplatz zu gönnen.

Ja, mobile Hardware kann ein volles UTXO set tragen. Das UTXO set ist derzeit ~2gb groß. Ein 120-Euro-Smartphone hat 16 GB Speicher, eine 32GB Speicherkarte fürs Smartphone kostet 15 Euro. Wir haben derzeit noch sehr viel Spielraum.

Aber das ist erneut Security-Overkill. Reicht vollkommen, wenn Laptops prüfen können, ob es 21 Mio. Coins gibt. Gibt genügend Laptops auf der Welt.

Hast du übrigens gewusst, dass Mike Hearn mal mit Get_UTXO es SPV-nodes erlauben wollte, bei Full Nodes die UTXO abzufragen, das aber von Core niedergeschmettert wurde? Mit Get_UTXO wäre es vermutlich gar kein Problem, einen kleinen "21-Millionen-Prüfer" aufs Smartphone zu bringen, der das UTXO aufbaut und alle 20 Min die Peers wechselt, um zu checken, ob es richtig ist ...

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Edit:
In Satoshis White Paper spricht er von SPV-Wallets, welche eine Methode unterstützen, die wir heute "Fraud Proofs" nennen - die haben wir aber nicht
Und wenn wir trotzdem in ein zentralisiertes System gehen - wer kann dann noch durchsetzen, dass echte SPV-Wallets mit Fraud Proofs kommen?
Bitcoin mit PoW wurde erfunden um das Double-Spend-Problem zu lösen - ohne überprüfen zu können, ob ein Double-Spend stattgefunden hat, untergräbt man also den ganzen Sinn von Bitcoin
Erst Fraud Proofs, dann können wir auf den breitflächigen Einsatz von Full Nodes verzichten

Sorry, überlesen. Interessanter, wichtiger Punkt.

Wofür braucht man Fraud Proofs? Ernsthafte Frage.

SPV Nodes laden den Blockheader runter und können dank Merkle Tree prüfen, ob eine TX schon im Block ist (oder? Ich bin bei dem Thema eher am Raten). Es gibt da wohl einen Angriff, aber es ist alles andere als trivial, einem SPV Node eine Fake-Transaktion mit mehreren Bestätigungen unterzujubeln. Wenn das überhaupt geht.

Zentralisiert sieht für mich anders aus. Etwa bei der Bank oder bei PayPal. "Den ganzen Sinn" von Bitcoins untergraben SPV Nodes eher nicht. Frage mich eh, wer das entscheidet, was der ganze Sinn von Bitcoin ist. Satoshi macht es offenbar nicht mehr ...

Du kannst nur überprüfen, dass es eine Blockchain gibt, in der deine Transaktion drin ist. Ob die Bitcoins aber bereits vorher jemand anderem übereignet worden sind oder aus der Luft erschaffen worden sind kannst du nur mit Fraud Proofs feststellen. Du kannst also mit aktuellen Lite-Nodes nicht prüfen, ob die Blockchain ungültig ist, die du empfängst.

Verbindet sich der SPV Node mit der Blockchain mit der meisten Arbeit? Wenn ja, bräuchtest du einen sehr ausgefuchsten Sybil-Angriff oder müsstest einen gültigen Block fälschen. Beides ist als Angriff zu teuer, um eine echte Gefahr für die Zielgruppe <20k $ Node zu sein.

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Wir wissen leider nicht, wann Bitcoin die Eigenschaften der Dezentralität verliert. Wenn wir das wissen, wird es leider schon zu spät sein. Ist dann die Frage, ob es noch einen Unterschied macht, ob derjenige, der jetzt die Transaktionen kontrolliert "Miner", "Paypal" oder "Bank" heißt.

Wir wissen noch nicht mal, was "Dezentralität" bedeutet. Ist aber vermutlich recht bequem, wenn man das Wort verwenden will, um Behauptungen zu stützen.

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Mit Sidechains und Extension-Blocks kann man aber zumindest das relativ gefahrlos austesten, wann wir da an Grenzen stoßen, während die einfache Erhöhung der Blockgröße unumkehrbare Resultate schafft.
Und gleichzeitig haben wir keinen Chain Split.

Sidechains und Extension Blocks sind sehr viel zentralisierter als echte Bitcoin-Transaktionen. Noch bevor die "Dezentralität" ernsthaft in Gefahr ist, wirfst du unnötigerweise einen Großteil der Transaktoinen zentralen Akteuren in den Rachen. Brillanter Plan, um die Dezentralität zu retten.