Quote from: theoulis on December 11, 2017, 01:48:52 PM

αναρωτιεμαι αν κανουμε την κοροιδα και τα δηλωνουμε ολα στον781.
τοτε αν μεσα στην 5ετια σταθουμε "τυχεροι" και μας ελεγξουν και θελουν σωνει και καλα να μας βαλουν προστιμο
για τι ποσα μιλαμε?
ή θα μας πουν να πληρωσουμε μονο το 15% που "αμελησαμε" ?

Πρέπει πρώτα να αποδείξουν ότι αμελήσαμε κάτι. Έχω αναφέρει πολλές φορές το άρθρο 78 του Συντάγματος, σύμφωνα με το οποίο η φορολογική σου υποχρέωση πρέπει να ορίζεται μονοσήμαντα από κάποιον νόμο.

Οι μόνες (μέχρι στιγμής) περιστάσεις σχετικές με το bitcoin που μπορούν να το εντάξουν με σαφήνεια κάπου -συγκεκριμένα στην επιχειρηματική δραστηριότητα- είναι οι εξής:

αδήλωτα εμβάσματα από πωλήσεις ως αδικαιολόγητη προσαύξηση περιουσίας
πώληση σε φυσικά πρόσωπα χωρίς δικαιολογητικά ως εισόδημα από αδικαιολόγητη πηγή
trading λόγω συχνότητας των αγοραπωλησιών ως συστηματική κερδοσκοπική πράξη
mining (αν τα ρευστοποιείς) πάλι ως συστηματική κερδοσκοπική πράξη

Αλλιώς δεν μπορούν να το εντάξουν αυθαίρετα ούτε στην επιχειρηματική δραστηριότητα (άρθρο 21 ΚΦΕ), ούτε στα κέρδη από κεφάλαιο (άρθρο 42 ΚΦΕ), γιατί δεν είναι παράγωγο/ομόλογο/μερίδιο/μετοχή. Δεν ταιριάζει στους αντίστοιχους ορισμούς, οπότε θα είναι ανακριβές.

Αν το χαρακτηρίσουν ως κάτι στο μέλλον, δεν μπορεί να έχει αναδρομική ισχύ.

Quote from: mario22 on December 11, 2017, 02:33:52 PM

Θεωρώ σίγουρο οτι το 2019 με το περιουσολόγιο θα πρέπει να δηλώνονται εκεί και ίσως να έχουμε και φόρο πολυτελείας (εξαρτάται το ποσό).

Νομίζω ότι αυτό έχει ήδη προβλεφθεί στο περιουσιολόγιο με τις κατηγορίες χρηματικά ποσά που βρίσκονται εκτός τραπεζικού συστήματος και λοιπά χρηματοοικονομικά προϊόντα. Σε κάθε περίπτωση, αν δεν δηλωθούν στο περιουσιολόγιο, δεν θα μπορεί να δικαιολογηθεί η πώληση των bitcoin και οι σημαντικές δαπάνες αργότερα.

Quote from: mario22 on December 11, 2017, 02:33:52 PM

Το βασικό είναι: θεωρείτε πιθανό όταν νομοθέτης/κυβέρνηση/εφορία δει κίνηση στα κρυπτο να έχουμε ειδικό πεδίο και συντελεστή υψηλότερο του 15%? Σε καποιες άλλες χώρες έχουν ποσοστό φορολόγησης κερδών απο κρυπτο κοντά στο ΦΠΑ συνήθως δλδ 23-25%. Σε κάποιες άλλες (Δανια αποσο ξερω) εχουν 0%.

Θεωρώ απίθανο να πάει πάνω από 15%, αφού αυτός είναι ο συντελεστής για όλα τα κεφαλαιακά κέρδη (υπεραξία τίτλων, υπεραξία ακινήτων, τόκοι καταθέσεων, συναλλαγματικές διαφορές).

Δεν γνωρίζω χώρα που να έχει ειδικό συντελεστή για κρυπτονομίσματα. Όπου θεωρείται asset, εφαρμόζεται ο συντελεστής των κεφαλαιακών κερδών (capital gains). Οι συντελεστές εφαρμόζονται καταρχήν σε κατηγορία εισοδήματος και ύστερα υπάρχουν κάποιες ειδικές περιπτώσεις.

Ο φόρος 0% στα capital gains είναι συνηθισμένο τέχνασμα για προσέλκυση κεφαλαίων στις εγχώριες επενδύσεις. Και στην Ελλάδα η υπεραξία μετοχών ΧΑΑ και τα κέρδη από ομόλογα Ελληνικού Δημοσίου είναι αφορολόγητα. Μην περιμένεις να βγει ρύθμιση που θα χαρακτηρίζει το bitcoin αφορολόγητο.

Quote from: mario22 on December 11, 2017, 02:33:52 PM

Επίσης, παλι θεωρητικα μιλώντας, πιστεύετε ότι είναι πρακτικά δυνατό να υπάρχουν εναλλακτικοί τρόποι ξοδέματος του εισοδήματος απο κρυπτο πχ ανωνυμες χρεωστικες καρτες, που να παρακάμπτουν τη φορολογηση της υπεραξίας από τη στιγμή που τα κρυπτο απευθειας θα χρησιμοποιούνται για αγορές?

Ανώνυμες χρεωστικές πλέον επιτρέπονται μόνο μέχρι 250, σύμφωνα με την πρόσφατη ντιρεκτίβα της ΕΕ: http://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/HTML/?uri=OJ:JOL_2015_141_R_0003 (διάβασε Article 12).

Αν χρησιμοποιείς bitcoin απευθείας (όχι μέσω χρεωστικής) για αγορές, δεν έχεις καμιά υπεραξία, αφού δεν υφίσταται πώληση. Αν χρησιμοποιείς χρεωστική, τότε πρακτικά ρευστοποιείς bitcoin πρώτα (όπου μπορεί να προκύπτει υπεραξία ή ζημιά) και μετά πληρώνεις προϊόν/υπηρεσία.

Quote from: mario22 on December 11, 2017, 02:33:52 PM

Βλέπω και προβλέπω μια "ρατσιστική" συμπεριφορά εναντια των κρυπτο σε σχεση με τα φιατ παρόλο που είναι αναγνωρισμένα νομίσματα. Αν είναι assets αυτα γιατί να μην είναι και asset px. 1000 δολαρια που μπορεί να έχω από το 2000?

Στην Ευρώπη δεν είναι asset, αλλά μέσο πληρωμής: http://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2015-10/cp150128en.pdf .

Και για τα fiat νομίσματα υπάρχει φορολογία υπεραξίας 15% (συναλλαγματική διαφορά) που εφαρμόζεται στις επιχειρήσεις. Πιστεύω πως δεν εφαρμόζεται σε φυσικά πρόσωπα λόγω δυσκολίας απεικόνισης.

Quote from: mario22 on December 11, 2017, 02:33:52 PM

Το πως κινείται η αγορά (φιατ αξια πεφτει, κρυπτο ανεβαινει) δεν θα επρεπε να επηρεάζει τη νομοθεσία.

Η νομοθεσία είναι το εργαλείο του οικονομικά ισχυρού. Στοχεύει στην διατήρηση της ευστάθειας του συστήματος που εξυπηρετεί τα συμφέροντά του. Αν τα συμφέροντα και ο έλεγχος του ισχυρού απειλούνται, να περιμένεις ανάλογη αντίδραση της νομοθεσίας.

Quote from: mario22 on December 11, 2017, 02:33:52 PM

Και btw αυτη η καραμελα για τις παρανομες δραστηριοτητες παραπαει. Λες και τοσα χρονια με μετρητα, καρτες κτλ κτλ δεν υπηρχαν τρόποι...

Κάνε υπομονή - μπαίνουμε σε μια εποχή χωρίς καραμέλες. Έχουν ήδη προετοιμάσει το έδαφος για να μας κάνουν ό,τι θέλουν χωρίς καμία αιτιολόγηση και χρησιμοποιούν τα κράτη όπως η Ελλάδα ως πειραματόζωα για να βολιδοσκοπήσουν τα εφικτά όρια της ασυδοσίας.

Quote from: mario22 on December 11, 2017, 02:33:52 PM

Επίσης το περιουσιολόγιο ως τόπος δήλωσης κρυπτο επεκτεινεται - και καλα - ως τρόπος τσεκαρισματος αν πανε τα λεφτα σε παρανομες δραστηριοτητες. Πρόσφατη ειδηση η Αγγλία http://gr.pcmag.com/bitcoin/29347/news/to-enomeno-basileio-skhediazei-austerotera-metra-gia-to-bitc

Αυτό που παραθέτεις δεν αφορά το περιουσιολόγιο, αλλά τις αναφορές που είναι υποχρεωμένα να κάνουν τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα για ύποπτες συναλλαγές. Αποτελεί συμμόρφωση με την προαναφερθείσα ντιρεκτίβα της ΕΕ που θεσπίζει την παρακολούθηση όλων των συναλλαγών.

Στο περιουσιολόγιο το bitcoin θα μπει έτσι κι' αλλιώς μαζί με όλα τα στοιχεία που έχεις κάτω από το στρώμα, πάνω στον τοίχο και μέσα στο γουρουνάκι.

Quote from: theoulis on December 11, 2017, 02:49:08 PM

τα περουσιολογια, οι δηλωσεις εισοδηματων κλπ ειναι παπαριες και αντιθετα προς την αρχη προστασιας προσωπικων δεδομενων!
καποια στιγμη πρεπει να αντιδρασουμε και τα κρυπτος δειχνουν τον τροπο Wink

Επιχειρείς να επιτεθείς στο σύστημα χρησιμοποιώντας τα εργαλεία του. Πιστεύεις πως το σύστημα θα σου έδινε ένα γεμάτο όπλο;

Σύμφωνα με την αρχή προστασίας προσωπικών δεδομένων, μπορούν να συλλέγουν και να επεξεργάζονται τα προσωπικά σου δεδομένα χωρίς την συγκατάθεσή σου όταν Η επεξεργασία είναι αναγκαία για την εκτέλεση έργου δημόσιου συμφέροντος ή έργου που εμπίπτει στην άσκηση δημόσιας εξουσίας και εκτελείται από δημόσια αρχή ή έχει ανατεθεί από αυτή είτε στον υπεύθυνο επεξεργασίας είτε σε τρίτο, στον οποίο γνωστοποιούνται τα δεδομένα.

Πηγή: Άρθρο 5 ν.2472/1997

Quote from: newbie_fish on December 11, 2017, 08:43:55 PM

Αν και δεν έχω παρακολουθήσει τη συζήτηση από την αρχή διάβασα αρκετές από τις σελίδες.

Το ζήτημα της φορολόγησης είναι πολύ σοβαρό καθώς ενδέχεται να δημιουργήσει σοβαρά προβλήματα εάν κάποιος "πέσει" σε φορολογικό έλεγχο.

Κατανοώ ότι πολλοί θεωρούν ότι η δημιουργική ασάφεια δρα υπερ του φορολογούμενου ωστόσο, αυτός είναι ο κανόνας της νομολογίας ο οποίος ΦΥΣΙΚΑ και έχει εξαιρέσεις. Και ο κανόνας επιτυγχάνεται μόνο εφόσον κάποιος έχει την υπομονή και το σθένος να βρει το σωστό "φοροδικηγόρο" ο οποίος θα πληρωθεί αδρά για τις υπηρεσίες του μέχρι να σε ξελασπώσει. Και μέχρι να σε ξελασπώσει, χρωστάς, τρέχουν τόκοι, δεν παίρνεις ενημερότητα κλπ...

Προσωπικά ένας από τους λόγους που δεν έχω ασχοληθεί σοβαρά με το θέμα των cryptocurrencies είναι αυτή ακριβώς η ανασφάλεια δικαίου - δεν θέλω διπλό ρίσκο, δηλαδή και το εγγενές ρίσκο της επένδυσης και ότι βγάλω (αν βγάλω) να είναι υπό την αίρεση του φορολογικού ελέγχου.

Νομίζω ότι μόνο κέρδος θα υπάρχει εάν η bitcoin κοινότητα πιέσει στην κατεύθυνση ξεκαθαρίσματος του φορολογικού τοπίου. Να ξέρουμε πόσα πρέπει να πληρώσουμε και με την επίκληση της σωστής νομικής βάσης. Οι επιμέρους απόψεις επαγγελματιών της φορολογικής/λογιστικής αγοράς είναι σεβαστές και χρήσιμες ωστόσο δεν είναι απόψεις της φορολογικής διοίκησης ούτε φυσικά δεσμεύουν το φορολογικό έλεγχο.

Όχι, οι απόψεις που εκφράζονται εδώ δεν δεσμεύουν τον φορολογικό έλεγχο. Το Σύνταγμα, ο ΚΦΕ και άλλοι σχετικοί νόμοι τον δεσμεύουν.

Σε κάθε περίπτωση η εκκαθάριση που προκύπτει από τον έλεγχο πρέπει να είναι αιτιολογημένη, αλλιώς συνιστά υπέρβαση καθήκοντος (δεν είναι πλέον για προσφυγές αλλά για καταγγελία).

Φοροδικηγόρος απαιτείται μόνο όταν η υπόθεση φτάσει στα διοικητικά δικαστήρια (μετά την Διεύθυνση Επίλυσης Διαφορών). Αν δεν έχουν κάτι ξεκάθαρο εναντίον σου, το θέμα δεν θα πάει πέρα από την ΔΕΔ. Κάπου διάβασα ότι το 80% των φορολογουμένων δικαιώνονται πριν φτάσουν στα δικαστήρια.

Δεν ξεκαθαρίζεις τι συγκεκριμένα μπορεί να προκύψει κατά τον φορολογικό έλεγχο ενδεικτικά σε διάφορες περιπτώσεις για να μπορούμε να το συζητήσουμε. Ο μόνος κίνδυνος που βλέπω εγώ είναι ότι μπορούν να απορρίψουν τα δικαιολογητικά από ανταλλακτήριο, ισχυριζόμενοι ότι πρέπει να είναι σφραγισμένα, μεταφρασμένα, επικυρωμένα κλπ. και να προσπαθήσουν να το χαρακτηρίσουν επιχειρηματική δραστηριότητα (αδικαιολόγητη πηγή). Σ' αυτήν την περίπτωση απλά προσφέρεσαι να τους βάλεις στον λογαριασμό σου στο ανταλλακτήριο και να ελέγξουν το ιστορικό.

Από την άλλη, δες το και αλλιώς: με την εθελοντική αποκάλυψη δηλώθηκαν 7 δις. και εισπράχθηκαν 700 εκατ. Δηλαδή αυτά τα τελείως μαύρα φορολογήθηκαν με 10% μεσοσταθμικά. Συμπεραίνω ότι θα είναι πλήρως ικανοποιημένοι με δήλωση υπεραξίας που φορολογείται στο 15% και πιθανότατα δεν θα ασχοληθούν περαιτέρω.

Quote from: dj_andreasgr on December 11, 2017, 10:04:26 PM

Αναμφίβολλά από τα πολύ ενδιαφέροντα thread στο ελληνικό bitcointalk και ο amphibious πολύ κατατοπιστικός (οι υπόλοιποι είστε παλιότεροι Grin

). Αλλά πραγματικά ποιος είναι τόσο αφελής να πάει να δηλώσει ότι btc ή alt έχει σε αυτό το αδηφάγο τέρας που λέγεται ελληνική εφορία/κράτος και να πιστεύει ότι θα "καθαρίσει" μ' ένα 15% π.χ... είμαι φοβερά δύσπιστος απέναντί του και δεν πρόκειται να πειστώ εύκολα να το κάνω παρά την δομημένη παράθεση όλου του σκεπτικού. ¨Ενα κράτος που δεν σέβεται τους κανόνες και τους αλλάζει κατά το δοκούν όποτε το βολέψει...μπά όχι! Γιατί π.χ. πάς και τα δηλώνεις φέτος και πληρώνεις ένα 15%..ε είμαι 105% σίγουρος την μεθεπόμενη άντε την παραμεθεπόμενη χρονια΄θα σκάσει και ένα αναδρομικό 15% συν 10% επί της συναλλα΄γης συν 10% φόρος πολυτελείας κτλ κτλ και αυτά τα ποσά θα σε κυνηγάνε για κάμποσα χρόνια μετά. Οπότε πάρε ένα συνολικό 50% στο κεφάλι έτσι για να το θυμάσαι!

Ας βγεί πρώτα ένας νόμος να τα λέει ρητα τα τι και τα πως και μετά ξαναμιλάμε...τα είδαμε τα φορολογικά αντανακλαστικά του ελλ. κράτους σε διάφορα άλλα κεφάλαια (π.χ. νυχτομάγαζα, airbnb, οικοδομή, χρηματιστήριο κτλ) καθώς και την φορολογική δικαιοσύνη του, την ζούμε τόσα χρόνια!

Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.

Από φέτος απαγορεύεται η αναδρομική εφαρμογή δυσμενών φορολογικών διατάξεων: http://www.logistirio-forologia.gr/news/item/42-mi-anadromiki-efarmogi-forologikon-diatakseon-dysmenesteron-gia-tous-forologoymenous.

Και τα παλαιότερα έτη επιτρεπόταν μόνο για ένα χρόνο πίσω, σύμφωνα με το 'αρθρο 78 του Συντάγματος: 2. Φόρος ή άλλο οποιοδήποτε οικονομικό βάρος δεν μπορεί να επιβληθεί με νόμο αναδρομικής ισχύος που εκτείνεται πέρα από το οικονομικό έτος το προηγούμενο εκείνου κατά το οποίο επιβλήθηκε.

Επίσης, είναι απίθανο ο φόρος να πάει πάνω από 15%, γιατί μ' αυτόν τον συντελεστή φορολογούνται όλα τα κεφαλαιακά κέρδη.

Ερώτηση: Όποιος παρευρέθηκε στην εκδήλωση, μπορεί να μας ενημερώσει τι είπε ο κ. Νανόπουλος για τα φορολογικά θέματα; Είπε κάτι καινούργιο ή επανέλαβε αυτά που γράφει στο άρθρο;