Quote from: Fotografer on February 07, 2018, 08:02:47 PM

Попробую еще раз максимально кратко написать.
Суть проблемы для пользователей (и это то с чем столкнулась наша группа разработчиков при тестировании лайтнинга) в том что для того чтобы использовать преимущества лайтнинг-сети нужно быть частью этой сети. Тоесть нужно создать открывающую транзакцию, не обьязательно с конечным получателем можно с любым участником сети.

Чтобы быть пользователем биткоина нужно иметь битки на кошельке = одна транзакция, да. Еще одна транзакция это для тебя конечно мегатрабл, но уверяю будут нормальные сервисы которые при покупке у них битка дадут возможность вам его получить сразу в лайтнинг сети либо одной транзой часть отправят на твой холодный кошель, а другую часть на открытие канала с ними.
Плюс дальнейшие технологии способствующие уменьшению комсы на открытие канала, и возможные "акции" от других участников по сути дарящих тебе канал бесплатно.
Не вижу никакой проблемы.

Quote from: Fotografer on February 07, 2018, 08:02:47 PM

А теперь представьте что какой то крупный магазин начал что то продавать за биткоин с использованием лайтинг-туннелей и сразу миллион пользователей хотят это купить. И они не имеют открытых каналов, ну хотя бы потому что на данный момент (из пользователей) лайтингом пользуются единицы.
Что они сделают? - правильно создатут миллион открывающих транзакций чтобы присоединиться с лайтнинг-нетворк. И этот миллион открывающих транзакций повесит мемпул биткоина на многие месяцы если не годы.

Ни один магазин не будет продавать то что захотят купить миллионы принимая только один тип платежа - это если говорить о реальности, т.е. шанс возникновения твоей проблемы вообще мизерный. Опять же это решается технологически. Агрегация сигнатур + фабрика каналов позволят одной транзакцией открывать пачку каналов куче пользователей, и за счет агрегации сигнатур эта транзакция будет весить гораздо меньше чем эти транзы по отдельности. Ну и опять же скоро появится резервный вариант в виде сайдчейна.

Quote from: GGUL on February 07, 2018, 08:03:03 PM

Если точнее, эффективность определяется количеством транзакций, которые создатель канала сделает до закрытия канала.

Если прикинуть, что я, как пользователь, продержу канал полгода, и за это время сделаю 100-200 транзакций (что на самом деле с большой натяжкой), то средняя стоимость транзакции будут центы. И это нельзя назвать "бесплатно".

Один вопрос - зачем закрывать канал? Вроде уже обсуждали, подняв марштутизирующую ноду (народ, децентрализация сети - это дело рук самих пользователей сети, без каких-то минимальных затрат и усилий - децентрализованную систему не построишь, кому это не нужно - пластик с пейпелами их выбор) ни у тебя, ни у магазина необходимость закрыть канал может не возникнуть годами.

Даш против лайтнинга? Масштабирование. Ни одна блокчейн технология по скоростям и пропускной способности не сравнится с Лайтнингом. Если бы не лайтнинг то тогда я бы глядел в сторону централизованной Иоты и ждал бы готовящийся Grin (на который в принципе тоже дополнительно Лайтнинг прикрутить можно).

Quote from: Fotografer on February 07, 2018, 09:58:43 PM

А если таких пользователей миллион сразу то что произойдет? бинго- произойдет зависание в мемпуле биткоина миллиона транзакций.

ну а если вы возразите что миллиона не будет - тогда зачем же это все затевается как не для увеличения пропускной способности и возможности обслуживания именно тех самых миллионов пользователей.

Опять шансы что один миллион вдруг захотят одновременно открыть канал в лайтнинге - поросто мизерный, но этот мизерный шанс ты уже сейчас превращаешь в катастрофу, которую в будущем можно будет легко избежать технологическими усовершенствованиями (выше писал).

Quote from: Fotografer on February 07, 2018, 09:58:43 PM

проблема для обычного пользователя в том что при открытии канала у него зависает некая сумма обеспечивающая канал до момента закрытия канала. Поэтому обычные пользователи которым нужно раз в месяц заплатить за интернет, купить пирожков, фильм и кому там еще чего надо - не будут ради этого держать целый месяц в подвешенном состоянии замороженную в канале сумму которой они не могут пользоваться до его закрытия.

Или вы об этом не знали? Ну так вот - создается канал открывающей транзакцией в которой указывается сумма обеспечения. К примеру при создании указана сумма 0.1 бтц. А если вам потом потребуется кому то заплатить больше (к примеру 0.11бтц) то вы не сможете этого сделать так как для обеспечения канала у вас заморожена меньшая сумма. Более того распоряжаться этой суммой вы теперь можете только в пределах участников лайтнинг-сети, а если вы захотите заплатить кому то кто не является участником лайтинг-сети, то сделать это вы опять не сможете, так как сумма заморожена до момента закрывающей транзакции.

Смысл лайтнинга в том чтобы у пользователей была возможность оплачивать твой интернет с пирожными в лайтнинг сети. Блин, кэп, тут и дураку понятно что платежная сеть в которой только одни покупатели - бесполезна. Возможность платить с канала в лайтнинге - на обычный биткоин адрес на сколько в курсе технологически реализуема.

Quote from: Fotografer on February 07, 2018, 09:58:43 PM

А знаете в каком случае лайтнинг будет работать идеально? Это когда канал будет открыт между двумя биржами, которые создали одну открывающую транзакцию потом сделали пару миллионов транзакций между собой и закрыли канал. В итоге это да будет быстро, красиво, недорого - но какое это имеет отношение к обычным пользователям?

Еще раз - транзы в лайтнинге быстрые и дешевые - это факт. Пытаться преподнести это так что пользователям каким-то боком это вдруг будет не выгодно не предоставляя конкретных цифр - наивно и глупо (но тут я уже повторяюсь).

Quote from: GGUL on February 08, 2018, 08:13:37 AM

И тут можно добавить про мечты, что провайдер будет оплачивать комиссию при открытии. Заплатить пару долларов и потом ждать, когда эту сумму пользователь вернет комиссиями от транзакций. Крутой бизнес-план.

Не обязательно провайдер - акции бывают разные и с разными целями и претендент в майннете уже был, тут уже мечтами скорее можно назвать то что такое никогда больше не повторится. Ну и к слову если "провайдером" будет биржа, то почему нет? Как говорится поживем-увидим.

Quote from: Fotografer on February 08, 2018, 09:03:16 AM

Да и как уже писалось выше - обычным пользователям все таки вероятней всего будет не выгодно держать открытыми каналы (так как они замораживают средства) - хотя этот момент спорный... верней пока просто не известный - это уже больше о психологии людей.

Деньги на бакновскем счете у тебя "заморожены" с точки зрения бумаги в кошельке. Получается это должно быть не выгодно однако все юзают. Канал в лайтнинге это обычный мультисиг, и в будущих реализациях вангую тебе возможноть платы напрямую с канала. Еще раз лайтнинг планируется как сеть для ежедневных небольших платежей, и конкурентов у данной технологии нет, блокчейн тут выступает в роли сейфа, т.е. скорее уж замороженными можно назвать битки в холодных кошелях чем в ультраскоростном лайтнинге. При появлении бирж в лайтнинге ты так же по сути можешь со своими "замороженными" битками делать все то же самое что и с обычными просто переводя их на биржу - а оттуда уже по обычным каналам куда тебе нужно (при этом кэшаут с этих "замороженных" битков ты сможешь сделать даже быстрее).