Quote from: GGUL on February 08, 2018, 11:03:23 PM

Я утверждал, что Даш лучше по потребительским качествам. Пожалуйста. И подчеркиваю, что это для меня, как пользователя.
Но думаю, что другие пользователи этими моментами тоже будут озадачены.

1. Мне не нужно создавать никаких каналов. Могу в любой момент заплатить любую сумму. За копеечную комиссию. И через пару
секунд она подтвердится системой. И получатель практически на 100% уверен, что эта транзакция попадет в блокчейн.

2. И в среднем за 2.5 минуты эта транзакция попадет в блокчейн и уже никогда не потеряется. А канал в LN хранится только на твоем устройстве. И после создания каждой транзакции надо думать про создание резервной копии. Ведь простого хранения приватных ключей недостаточно. Надо сохранять каждую транзакцию. Потеряете канал, потеряете деньги. Да, и твой партнер не обязан, если что, спасать тебя.

3. Мне не нужно ни с кем договариваться, чтобы создать канал. Одна это необходимость вызывает у меня стойкое отторжение от LN.
Только-только привык, что могу любому в мире заплатить, и для этого мне не нужная никакая 3-я сторона, как уже должен отвыкать.

4. После создания канала я становлюсь зависимым от партнера по каналу. Будет ли он связи. Должен ли я быть на связи. Будут ли у него средства на других каналах, чтобы я в любой момент мог воспользоваться своими средствами. Должен ли я не всё тратить на своих других каналах, чтобы партнер мог воспользоваться каналом. Сколько транзакций я должен сделать, чтобы партнеру было выгодно держать этот канал.
Ирония в том, что я становлюсь независимым (читай свободным) только тогда, когда закрою канал.

Этих моментов нет при работе с блокчейном. А вот преимуществ LN я не нашел. Никаких. Если найдете, можете указать.

Ну если оворить про удобство то это конечно очень тонкая материя грамотным гуи можно даже какаху "превратить" в конфетку. Ну и та же ИОТА получается круче твоей даши по таким субъективным параметрам.

1. Про твои пару секунд - еще раз это бред бред полнейший. Подтвердится системой, но не подтвердится продавцом - еще раз в чем тогда смысл? В битке ты тоже легко можешь принимать и отправлять моментальные 0-conf транзы. Ну и где тут приемущество дашки? В лайтнинге транза моментальна без подтверждений. Вскоре тем кто только приходит в биток тоже не нужно будет специально открывать канал - при первой покупке битков они при перемещении их в холодное хранилище - той же самой транзой смогут создать канал с небольшой суммой. Грубо говоря "каналы" тупо заменят обычные горячие кошельки, давая при этом больше возможностей.

2. Все решается технологически и пользователям которым не нужны все 100% преимуществ децентрализованной системы (таких много) просто будут юзать т.н. watchtower (которую могут предоставлять те же коинбейз и пр.), причем мы же понимаем что это исключительно редкий случай - когда ты умудрился просрать и ноду и бэкапы в облаке. Это как сказать - если ты потеряешь свои ключи от кашеля ты просрёш свое бабло - следовательно технология включая твою дашу овно.

3. В целом пункт по смыслу - вранье, хотя первое предложение само по себе - истина. Да, тебе ни с кем не нужно договариваться чтобы открыть с кем-то канал. Берешь любую ноду и открываешь канал. Изи. Никакой третьей стороны с которой тебе о чем-то там нужно договариваться. р2р поверх анонимного onion

4. Опять же часть вопросов уже обсуждали вроде - если у тебя роутящая нода с несколькими каналами то у партнеров необходимость закрывать канал может не возникнуть никогда. У современных серваков очень хороший аптайм. Вобщем если тебе так все страшно - тебя никто не заставляет юзать. Но все твои страхи смешны по сравнению со страхами обычного человека с улицы которому предложить купить кусочек электронного алгоритма хранимого в интернете, доступ к которому будет записан на бумажке.
Ирония в том что канал это обычный мультисиг который ты можешь закрыть в любой момент (да небольшая сложность что если внезапно другая сторона уйдет в вечный офф, то немножко придется подождать, кстати ты никогда не закрывал в банке карту на которой оставались средства?)

100500 Про атомарные свопы что нибудь слышал?

Quote from: GGUL on February 08, 2018, 11:03:23 PM

То, что кто-то не принимает мгновенные транзакции, не означает, что их нет.

LN сейчас тоже ни одна биржа не принимает. Я же не утверждаю, что LN не существует. Странные немножко аргументы пошли в ход. И причем тут биткоин и его 0-conf транзы.

0-conf транзы в битке это тоже моментальные транзакции. Ты же в курсе что если их никто не принимает то это не значит что в биткоине нет моментальных транз?
Мастер неуместных сравнений. Я взял первые два пришедшие на ум местагде принимают дашку - и там нет твоих моментальных транз (я все же надеюсь что со временем до тебя дойдет почему они этого никогда не изменят) и если взять любые места где сегодня принимают лайтнинг - транзы будут моментальны.

Quote from: GGUL on February 08, 2018, 11:03:23 PM

Еще раз, я не собираюсь устраивать ликбез. В инете есть материал. Это было Ваше утверждение, что блокчейн-технологии уступают по всем статьям LN. Я сказал, что это не так, и дал наводку. Дело Ваше, хотите, просвещайтесь, хотите, нет.

Про "все статьи" я никогда не утверждал. Лайтнинг - это ответ на проблему масштабирования а не на то чтобы искоренить все войны и голод на планете. Так что в первую очередь да имелись в виду быстрота, возможность масштабирования и цена. Ну тут я конечно же тоже не могу знать о всех технологиях существующих в мире, но пока не видел что бы кто-то даже пытался поспорить с лайтнингом.

Quote from: GGUL on February 08, 2018, 11:03:23 PM

Кто-то по акции открыл один канал, и поэтому транзакции в LN стали бесплатными?

Для того человека - да, лол, ты о чем вообще Grin

Quote from: GGUL on February 08, 2018, 11:03:23 PM

Я знаю, сколько стоит комиссия в Биткоине на открытие канала. Поэтому знаю, что это не бесплатно.

Quote

Quote from: GGUL on February 08, 2018, 03:23:56 PM

Рассуждение типа, я заплатил за открытие, а потом все транзакции бесплатные - это же самообман.

Это из серии - заплатил за кабельное телевидение, и целый месяц смотришь бесплатно.

Еще раз - канал может "жить" вечно (это всего лишь "обычный" мультисиг адрес/кошель). поэтому это ни разу не самообман и сравнение ни разу не корректно.

Реально самообман. Ну и что, что вечно. Я вот купил пожизненную лицензию на программу и могу пользоваться им "вечно". Но это же не значит, что я пользуюсь им бесплатно.

Кто блин вообще говорит про бесплатно? Я где-то утверждал что пользованием лайтнинга бесплатно? Может быть пользование дашкой бесплатно? Есть факт - транзы в лайтнинге - доли центов. Просчитать общую выгоду с этого ты никогда не сможешь, так как статистики отличной от твоей личной не будет поэтому, все остальное включая твои утверждения что это не выгодно и вообще все нифига не будет работать - не более чем спекуляции и самообман - и это факт Wink

Для владельцев битка кстати твоя Дашка даже дороже получается - транза кинуть на биржу, комса за обмен, .. (плюс мутное будущее, так как если мы начинаем гонятся за "технологией" прыгая с монеты на монеты, то у этого всего изначально нет никакого будущего, опять же почему дашка а не иота? апотом grin появится нужно будет на него прыгнуть, потом что то еще более крутое, так?).

А еще можно подождать открытие драйвчейна RSK, пока появится тонна говноико которые его задушат будет куча времени когда он будет волне конкурентоспособен по юзабилити с той же дашей, а там глядишь и другие сайдчейны появятся (mimblewimble?)

Quote from: GGUL on February 08, 2018, 03:23:56 PM

Вообще-то еще нужны средства на открытие каналов. Если захочу открыть пару десятков для поддержки системы, то уже нужна тысяча долларов , а то и две, свободных денег. Не каждый может это позволить.
Тем более, совершенно непонятно, как на LN-ноде можно заработать.

Ваше утверждение, что комиссии в LN будут очень дешевыми, мягко говоря, взято с потолка. Я не видел расчетов, которые бы это подтверждали.

Чего? какие пара десятков каналов? уже два канала оказывают поддержку сети (увеличивают вариативность возможных путей).
У бирж все равно же есть горячий кошель, если часть будет лехать на каналах - то комса считай чистая доп прибыль.
Блин сеть уже в майннете, если не веришь очевидцам - можешь проверить сам. Иногда даже имеет смысл ставить отрицательные комиссии чтобы ребалансировать каналы.

Quote from: GGUL on February 09, 2018, 08:06:45 AM

2. В Биткоине комиссии выросли, потому что разработчики испугались, или не захотели увеличивать блок. Могу сказать, что в дорожной карте Даш прописано постепенное увеличение размера блока до 0.5Гб. Что в итоге может дать 600млн. транзакций в сутки. Так что большие комиссии в Даше мы еще долго не увидим.

Оу-оу. Пруф про испуг? Разрабы увеличили размер блока. Причем решение опционально. хочешь дешевые транзы - юзаешь сегвит, если тебя и так все устраивает - то не юзаешь. Размер блока ведет к централизации, если децентрализация не нужна тебе это не значит что она не нужна всем остальным. Разрабы тут вообще не причем - это решение приняло все сообщество - именно поэтому майнеры зассали, а не из-за пачки каких-то разборов. Клоуны желавшие большие блоки получили свою кашу (которую рынок пока оценивает гораздо лучше твоей даши)).

Quote from: GGUL on February 09, 2018, 08:06:45 AM

4. "Без ущерба для децентрализации" - это преждевременное высказывание. Мы не знаем, как будет развиваться LN. По моим прикидкам, чем крупнее LN-оператор, тем он рентабельнее. Значит, будет тенденция к укрупнению. Это законы бизнеса.

И ведь, как только ты открываешь канал с LN-оператор, с этого момента он становится для центром обслуживания. Для меня LN не выглядит децентрализованной системой. Больше похоже на систему банков. Вроде из 50 я могу выбрать любой. Могу в любой момент перейти из банка в банка, потратив определенное время. Но должен договариваться с банком про условия. Должен выполнять их требования. Ощущения свободы нет.

Бла-бла-бла. Даша твоя по сравнению с битком централизованная система, однако тебя этот факт не напрягает. Еще одно неуместное сравнение с банками. У тебя есть выбор самому стать банком? Нет, а поднять свою ноду с минимальными усилиями - можешь. Может банк соскамиться со всем двоим добром или просто заблокировать твое бабло (померещилось ему там что-то) - может. Единственное чем может навредить крупная нода в лайтнинге - уйти в оффлайн - сеть спокойно продолжит работать дальше, потому что она - децентрализована (именно поэтому специально уходить в офф у них нет никакого смысла, а про аптайм современных серверов я кажется уже писал).

Upd1 Пост обрезался, удалил вложенное цитирование +вопрос про атомарные свопы.