Quote from: Format.C^ on October 13, 2013, 01:29:59 AM

Quote from: bitfury on October 13, 2013, 12:26:33 AM

Quote from: Format.C^ on October 12, 2013, 11:21:58 PM

Quote from: bitfury on October 12, 2013, 04:53:11 PM

От тебя кстати этого не ожидал....

Честно сказать, я от тебя тоже не ожидал - после твоего поста о "торможении всех транзакций" и "вымогательстве под комиссию 5%" я уже не сомневаюсь, что кто-то один из нас двоих чего-то до конца не понимает, и даже не уверен, что это я... Huh

Я обычно рассматриваю ВСЕ сценарии, на которые достаточно времени есть для рассмотрения, а не только те, которые мне нравятся / не нравятся или видятся более вероятными или нет.
А чего я не ожидал - того что ты на bitcoin security модератор например, ресурсе прямо относящемуся к _security_. А соответственно предположение было, что отрабатывать сценарии укладки биткоина и механизмы противодействия им - это должно быть как минимум факультативным интересом.

Тогда строя дом нужно закладываться на то, что в него может упасть метеорит и разнести всё в хлам - именно это в твоей версии называется "ВСЕ сценарии". Я же, рассматривая сценарии развития биткоина, исхожу только из ОСМЫСЛЕННЫХ. Твои сценарии осмысленными назвать сложно, я столько не выпью...)))

Гм :-) А я о метеоритах тоже думаю, и не только - о том где располагались пусковые шахты ракет думаю, о том что делать в случае беспорядков в стране и так далее :-))) Что трудно что-ли об этом думать ? Не обо всем стоит думать долго, но учитывать существование факторов стоит, по крайней мере тогда можно выделить основные и им уделить больше внимания.

Quote from: Format.C^ on October 13, 2013, 01:29:59 AM

Quote from: bitfury on October 12, 2013, 04:53:11 PM

Quote from: Format.C^ on October 12, 2013, 11:21:58 PM

Что значит "пронесло", Господь бог вмешался?

Ага, я именно это пытался много раз сказать - ты сам и сказал.

Понятно, но по вопросам веры - это не ко мне. Я вижу совершенно другие причины.

Дело в том что выгоды различного поведения там не так очевидны, как кажется на первый взгляд.

Quote from: Format.C^ on October 13, 2013, 01:29:59 AM

Quote from: bitfury on October 12, 2013, 04:53:11 PM

http://bitcoin.org/bitcoin.pdf
"The incentive may help encourage nodes to stay honest. If a greedy attacker is able to assemble more CPU power than all the honest nodes, he would have to choose between using it to defraud people by stealing back his payments, or using it to generate new coins. He ought to find it more profitable to play by the rules, such rules that favour him with more new coins than everyone else combined, than to undermine the system and the validity of his own wealth."

Ну вот собственно все. Но я про другое - безопасность имеет свою цену. Если оплатили заказ за снос биткоина например, и проектом чипов занимаются не идейные люди, как мы, а люди которые просто зарабатывают свой очередной $x млн как гонорар ? Сколько стоит нанесение удара по биткоину в таком случае ? Сколько стоило до АСИКов, сколько стоило после наших 55нм, сколько будет стоить после того как все 28нм выйдут, а ? Показательно ?
...
Ну и напомню - с чего я это написал - потому что там заявляли про то что необходимость наращивания мощностей это яко-бы сказка-страшилка... А как раз-то наоборот...

Спасибо конечно за документ Сатоши, но я уже читал его неоднократно, до полного просветления. Цитата оттуда была явно излишней. Wink

Теперь по сути - никто в здравом уме не будет валить сеть. Для этого нет ни одной вменяемой причины, это не выгодно никому и это аксиома. Гораздо проще и менее затратно просто контролировать её на законодательном уровне. Если же такая цель именно завалить сеть когда-либо по какой-либо причине появится у кого-либо из регуляторов, то они её завалят особо не напрягаясь, даже не сомневайся. И никакие пета-экзахэши этому не помешают. Так что твои аргументы лично у меня вызывают недоумение, честно.
Это тебе мой ответ как модератора bitcoin_security, если угодно.

Вопрос ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО цены нападения. Если она выше и мутнее через хеши - зачем туда лезть ? Насчет завалят не напрягаясь - это тоже решаемо, не все сразу правда решаемо... Хеши - это основа - потому как если этой основы НЕТ - то и сети по сути НЕТ, вернее ценного в ней по сравнению с какой-нибудь серверной реализацией - мало (эмиссию ведь честной можно сделать и по-другому). Плюс еще посмотрим другой фактор на практике - грубо - биткоин привел к ситуации когда влились многомиллионные инвестиции в одну из его оборонительных способностей - хешрейт - вот интересно - как со временем это будет оценено ? Это кстати не известно, и не берусь прогнозировать. Но подозреваю, что оценено будет позитивно. Хотя многие могут и негативно оценивать, что мол вы впустую тратите электричество и прочие ресурсы..... Но почему-то мало кто заявляет, что на построение танков ресурсы тратились впустую :-)

Quote from: Format.C^ on October 13, 2013, 01:29:59 AM

Quote from: bitfury on October 12, 2013, 04:53:11 PM

Кстати хочу сказать что тут одни ребята политический чип запускали, только вот они мимо вышли и мы их фактически оставили не у дел - одновременно шли... Причем запускали без анонсов и преордеров... Так что вот так ;-) Бой идет, и сеть за это нам платит награду - я к этому примерно так отношусь, в смысле того, кто мой наниматель, и кому соответственно служить. Ну и то, что хорошо для сети, бывает не всегда хорошо отдельно взятому биткоинеру, и как правило не хорошо для майнера с точки зрения наживы, сеть - уже своеобразный организм с ее идейными агентами.

Ты мне вот что скажи, только честно - если бы у тебя, предположим, была реальная возможность завалить сеть, ты бы сделал это? Только ответь ДА или НЕТ.

НЕТ. Я с этого собственно и начал присматриваться к биткоину - поиска уязвимостей и возможностей выпотрашивания (Edited: для исторической справки - 2011 год :-))). Возможности валить были, например, на сетевом уровне. И запасов биткоинов у меня тогда не было, НО, мне идея симпатична, в частности потому, что ее мне очень не хватило в 2006 году, а когда кто-то умнее и правильно придумал - у меня вызывает чувства глубокого уважения, которое подкрепилось в итоге тем, что приличную часть своей жизни я потратил на биткоин.

2 Balthazar - ты вырос ИЗ системы. грубо LTC тебя вскормила, зачем тебе ее валить ? сколько времени УЖЕ потратил на криптовалюты Huh

А я говорю про другое. Ну ладно - китайцам $200k надо было и они на энтузиазме чип клепали... а что - проблема спекуляцию сделать Huh

Заплатив $500k за чипы просто команде на стороне ?? Я-же расписывал... Меня больше не капитал держит - а мои два года жизни... получится, что потратил их напрасно... тебя думаю то-же. капитал уже следствие по-моему, когда ты потратил годы жизни, и то на что потратил вызывает у окружающих интерес, за который они готовы платить.