Quote from: duesoldi on June 30, 2018, 02:46:31 PM

Quote from: Grafschmidt on June 30, 2018, 01:17:43 PM

Per altro il discorso di tagliare qua e là, purtroppo (per fortuna), non ha senso compiuto. Sono anni che si taglia, e il risultato è una devastazione simile se non peggiore a una guerra mondiale.

Aspetta, qui stiamo mischiando due cose distinte che non andrebbero accavallate.
La devastazione di cui parli (che poi "devastazione" secondo me è un pochino esagerato.....) non è stata causata dal grosso debito dell'italia, ma dal fatto che dal 2008 c'è stata una crisi profonda dovuto al crack Lehman, cack che ha scatenato la crisi che tutti conosciamo ma che ha avuto causa assolutamente esterna (e ci mancherebbe) al debito italiano. Sono due cose distinte: a causa del crack hanno avvertito crisi anche le nazioni che non avevano problemi di debito.
Rimarrei concentrato sul tema debito, giusto per non mischiare gli argomenti.... (noi anche volendolo non avremmo potuto far nulla per il crack).

Non ho mai parlato di debito italiano come causa della crisi globale. E' l'Eurozona l'àncora che tiene ferma la situazione mondiale.

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Quote from: Grafschmidt on June 30, 2018, 01:17:43 PM

Ci stavo pensando giusto ieri sera. Perché le persone dicono che, in fondo, i soldi sembrano spariti? Perché sono finiti a ripagare i colossali buchi di bilancio di quelli che hanno giocato con i cds e cdo; i buchi colossali nel bilancio delle banche.
In Italia grazie a un bellissimo magheggio, si è riuscito a spostare sui comuni il peso del buco del debito pubblico (devo rileggermi bene l'articolo e seguire le briciole, magari mi sono perso un pezzo...).
Lì finiscono i soldi.
Chiaramente non ti possono dire, a te che lavori, che devi pagare i bambinetti stupidi che in banca hanno giocato a distruggere la civiltà, e allora nasce la menzogna dell'austerità.

I soldi erano spariti per la crisi economica conseguente il crack Lehman, però è un fatto che le nazioni più colpite dalla crisi (e quindi quelle che ne hanno pagato le conseguenze maggiori) sono state quelle che avevano un debito pubblico alto.
Tant'è che quando la Bce ha cercato di metterci una pezza con i vari Ltro, le banche che ne hanno chiesto di più sono state proprio quelle dei paesi maggiormente esposti.
Sulle "accuse" che muovi ai giochi che fanno i vari banchieri non rispondo nemmeno: sono assolutamente d'accordo con te (lo dicevo anche in precedente post quando mi lamentavo del fatto che nessuno paga per i danni che fa).

Ho la sensazione che stiamo dicendo la stessa cosa, ma non ci capiamo. Stiamo ancora pagando il crack del 2008.

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Quote from: Grafschmidt on June 30, 2018, 01:17:43 PM

Edit: aggiungo nello specifico, per rispondere a quanto scritto. Ok sperpero e quant'altro, ma il debito italiano è già stato ampiamente pagato. Le lacrime e il sangue sono già stati versati in abbondanza, adesso anche può bastare, non si può continuare all'infinito, per sempre, a pagare interesse fino alle generazioni a venire.

Perché dici la frase che ho grassettato?
Se io ti presto 100 chiedendo che tu me lo restituisca dopo 10 anni ma ogni anno mi dovrai anche dare 20 di interesse, dopo 10 anni (e io avrò nel frattempo incassato 9 rate da 20 di interesse) tu mi dovrai ancora dare 20 + 100 per estinguere il tuo debito.
Non puoi dire che hai "ampiamente pagato" il tuo debito solo perché di interesse mi hai già restituito più dei 100 che ti ho dato.
Non funziona così. Finché non mi avrai ridato tutto, tu sarai sempre mio debitore.
Distinguiamo tra quello che sarebbe bello fosse, ed il normale funzionamento di un mercato.
Quando ti finanzi presso qualcuno, lo fai conscio di dover seguire regole che poi dovrai rispettare, non potrai dopo un po' risolvere la questione del debito a "tarallucci e vino"! (scusa l'espressione, non vuole essere offensiva)

Hai visto il video che ti ho linkato? E' lunghetto, lo so.
Però se il debito è 2200 M e di interessi ne ho pagati 3200 M, il debito è stato ampiamente ripagato (è chiaro che da manuale saldare il debito significa saldare quota+interessi). Per questo distinguo le due cose, tra un debito che non posso mai più ripagare e mi tira sempre più a fondo (e la situazione economica italiana è questa, qualcuno ha calcolato un +3 e qualcosa di PIL per riuscire a pagare, per gli anni a venire, continuando a tagliare).

La cancellazione del debito non è fantascienza: http://www.vita.it/it/article/2015/07/10/cosa-e-successo-quando-i-paesi-ricchi-hanno-cancellato-il-debito-della/135873/

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Quote from: Grafschmidt on June 30, 2018, 01:17:43 PM

La Germania non ha pagato tutto il debito dopo la Seconda guerra mondiale, le è stato cancellato in parte, proprio perché agli Stati Uniti serviva una nazione forte per arginare il potere Sovietico. Quindi la cancellazione del debito è possibile, specie quando fa comodo.

Ti sei già risposto! Non è stata la Germania a cancellare il debito, sono stati gli Usa, cioè il suo principale creditore.
Se i ns. principali creditori lo faranno con l'Italia sarò il primo ad esserne felice, ma non penso proprio potrà accadere.....
Gli Usa avevano i loro motivi per farlo (li hai anche scritti), ma gli attuali ns. creditori in nome di cosa dovrebbero concederci la cancellazione del debito? per il fatto che gli italiani non hanno più un euro? non sarebbe vero, gli italiani hanno una notevole ricchezza, è lo stato che non li ha ma a quel punto io creditore direi: fatti vostri, che lo stato si faccia pagare dai suoi cittadini.
E saremmo di nuovo punto e a capo: debito pubblico da pagare.

Ancora, arrivi a conclusioni sul senso che ti sei fatto tu delle mie parole.
Nella zona Euro è logico che si potrebbe già pensare di cancellare a vicenda debiti che possono essere compensati (ti devo 200 e tu 100, allora ti devo 100).
Poi ripeto, bisogna appunto vedere chi sono i creditori dello stato italiano, perché secondo me se qualcuno ci mettesse davvero mano per capirci qualcosa si scoprirebbero tantissime belle sorprese.