Post N°4: L'avenir de Bitcoin ?

Quote from: CarlOrff on May 24, 2018, 10:10:18 AM

Préambule :
J'informe le lecteur que je suis un Bitcoin-enthousiaste.
Mais je ne suis pas un croyant : je ne crois pas en Bitcoin comme le croyant décide de croire en son Dieu, au-delà du rationalisme.
Je crois en Bitcoin parce que mon expérience et ma réflexion (cartésienne, sociale/sociétale, philosophique) me conduisent à y croire.

Ceci étant acté, je vous propose donc de partager quelques arguments de prospective sur l'avenir de Bitcoin.

La valeur de Bitcoin, et la médiatisation qui en découle, sont très volatiles. Nous avons vu le cours multiplié par 17 en 2017 et, depuis ce plus haut, Bitcoin à perdu 60% de sa valeur. Cette volatilité se tassera avec la pénétration de Bitcoin dans nos économies, cela prendra des années encore.
La question ici n'est pas de savoir quel cours aura Bitcoin dans 2 semaines, 2 mois ou 2 ans, mais de savoir dans quelle mesure Bitcoin peut être remplacé par une autre cryptomonnaie dans les années à venir et, si cela arrive, quelle piste suivre pour identifier la cryptomonnaie qui le remplacera parmi les milliers qui existent déjà... plus celles à venir.

Je fais court, en vous éparganant le détail :
Bitcoin a ses limites (scalabilité, smarts contracts, vie privée...), mais Bitcoin évolue et toute fonction nécessaire pourra lui être ajoutée (nous le voyons déjà avec la scalabilité et les smart-contracts).
Bitcoin à ses qualités (réellement décentralisé, aucune team propriétaire et/ou recevant des fees, pas d'ICO, pas de prémine...) qu'il partage avec moins d'une dizaine d'autres alts.
Bitcoin à deux qualités uniques :
- son antériorité : c'est la première crypto vraiment publique et largement diffusée,
- sa pénétration : aucune crypto n'est partagée par un aussi grand nombre de détenteurs, aucune crypto ne supporte autant d'investissements pour du développement.

Je serais donc tenté d'affirmer que Bitcoin est la meilleure des cryptosmonnaies et sera donc bien celle qui va perdurer.
Mais ce serait ignorer l'Histoire : cette Histoire qui nous enseigne que ce n'est pas toujours "le meilleur qui gagne". Par exemple avec le format des cassettes vidéo : le VHS qui l'emporte sur le Betamax et le V2000, pourtant plus performants. Dans cette guerre des formats vidéo, la lutte était loin d'être "à armes égales" puisque au final, ce fut une guerre des lobby et c'est le lobby le plus puissant qui l'a emporté. En matière de crypto, point de lobby (car qui dit lobby dit centralisation et c'est le fondement d'une crypto transnationale que d'être décentralisée), donc cela devrait bien être la meilleure crypto qui perdure : Bitcoin.

Bitcoin est une rupture technologique (en fait un assemblage de technologies existantes qui crée une rupture d'usage), pourquoi ne pourrait-il pas être lui-même rattrapé par une nouvelle rupture technologique concernant la monnaie. Le scénario est à envisager : rien ne l'interdit, même si la proximité temporelle de 2 ruptures aussi importantes ne se soit jamais vue. En réfléchissant à ce scénario, quelques soient les voies que j'emprunte, je parviens toujours à la même conclusion. Si un nouveau produit monétaire survient avec le potentiel de remplacer Bitcoin, il sera en face des FIATs d'une part et de Bitcoin d'autre part. En dehors des qualités de ce nouveau produit, sa priorité sera l'acceptation, ou plus exactement sa distribution sur les différents acteurs de la planète. Quelle est/sera la monnaie mieux répartie que n'importe quelle autre monnaie à travers le monde ? Probablement Bitcoin : certes Bitcoin est encore moins accessible que le dollar pour certains, mais pour d'autres, et ils sont très nombreux, c'est l'inverse.

Vous voyez venir ma conclusion ? Non ?
Je pense que, dans l'éventualité peu probable, purement théorique, où un jour un produit monétaire serait en capacité de supplanter Bitcoin, ce produit ne pourra faire autrement, pour y parvenir, que de prendre la forme d'un fork Bitcoin afin de concourir à égalité sur le plan de la distribution et de l'acceptation. De plus, en prenant la forme d'un fork Bitcoin, ce nouveau produit raye les détenteurs de Bitcoins de la liste de ses détracteurs.

Amusant, non ?
Rassurant en tout cas pour les détenteurs de Bitcoins qui peuvent continuer à dormir tranquille.

Note : ne vous méprenez pas, aucun des forks actuels de Bitcoin n'a le moindre potentiel pour le détrôner, ce ne sont que des copies, sans aucune rupture ni même nouveauté technologique, mais avec de nombreux défauts (team propriétaires, centralisation, prémine, ICO...) :-).

Post N°5: [Méthodes de consensus de la blockchain] PoW vs PoS vs DPoS

Quote from: Shitcointalk on July 12, 2018, 09:59:11 AM

J'étais un peu surpris de cette réflexion à propos des différentes méthodes de consensus de la blockchain :

Quote

Le projet fait DPOS ça a l'air bien même si j'ai aucune idée de ce que ça veut dire.

Alors voilà une petite mise au point qui pourra peut-être servir à certains. Puis après tout, ça changera un peu de parler de blockchain plutôt que de smerits et d'airdrop.

La technologie de la blockchain permet d'échanger des données (informations, monnaies, ...) de façon décentralisée et sans intermédiaire.
- Décentralisée signifie répartie sur tout le réseau et supportée par chacun (ou au moins une grande partie) des participants.
- Sans intermédiaire signifie que l'on supprime le besoin d'une entreprise, d'une banque centrale, ou d'un État en tant que garant des transactions effectuées.

Mais voilà, puisque l'on supprime l'intermédiaire, comment assurer et garantir la validité et la légitimité des échanges entre les participants ?
C'est ce qu'on appelle le problème des généraux byzantins.

Pour tenter de résoudre ce problème, différentes formes de consensus ont été adoptées. Je vais détailler ici les 2 principales méthodes, plus une variante qu'on retrouve souvent : PoW, PoS, et DPoS. Il en existe d'autres et même certaines méthodes hybrides (PoW + PoS), mais le but n'est pas d'écrire un livre, juste d'éclaircir un peu les fondements de ce qu'est une blockchain.

La méthode de consensus est le moyen qui permet à tous les acteurs du réseau de reconnaître les transactions comme valides et légitimes. Toutes ces transactions, mises bout à bout (ou bloc à bloc), forment une blockchain. La blockchain en elle-même n'étant jamais qu'un registre distribué (distributed ledger) répertoriant l'ensemble des blocs et donc l'ensemble des transactions, qui ont eu lieu sur cette blockchain.

La première et principale forme de consensus est la Proof of Work (PoW), ou Preuve de Travail. (Bitcoin, Ethereum, Litecoin, Monero, )

Cette méthode consiste à utiliser une puissance de calcul informatique pour traiter les transactions. Si l'on prend l'exemple de Bitcoin, cela fonctionne plus ou moins de la manière suivante :

1/ Toutes les dernières transactions effectuées sont regroupées dans un memory pool (le mempool).
2/ Les mineurs (ceux qui possèdent de la puissance de calcul) vérifient que chaque transaction du mempool est légitime en résolvant un puzzle mathématique.
3/ Le premier mineur à résoudre ce puzzle est récompensé par un montant en bitcoin (la récompense de bloc) et par les frais de transaction du réseau.
4/ Le mempool vérifié est désormais appelé bloc. Il est rajouté à la blockchain. Et ainsi de suite.

La théorie de cette méthode existe depuis une vingtaine d'années. En pratique, elle a fait ses preuves avec bitcoin depuis bientôt 10ans. Elle est de loin la méthode de consensus la plus performante en terme de sécurité de la blockchain. Le principal risque de cette méthode est l'attaque des 51%. Il faudrait que quelqu'un arrive à regrouper plus de 51% de l'ensemble de la puissance de calcul pour pouvoir créer une seconde blockchain. Disposant de la majorité de la puissance de calcul, l'attaquant pourrait légitimer les blocks de lui-même et ainsi falsifier la blockchain à son avantage. Ce risque devient relativement faible dès que le réseau devient suffisamment développé et important.
Mais la PoW pose également un problème écologique puisqu'elle requiert une quantité d'énergie (électricité) constante pour fonctionner. Et plus le réseau bitcoin se développe, plus la quantité d'énergie requise est importante. En l'état actuel et dans le cas d'une adoption massive de bitcoin, la consommation électrique du réseau est condamnée à augmenter de façon exponentielle. C'est clairement une limite qu'il faudra résoudre pour espérer voir les crypto-monnaies se généraliser.

La seconde grande méthode de consensus est la Proof of Stake (PoS) ou la Preuve d'Enjeu. (Waves, stratis, Okcash, )

Ici, plus besoin de puissance de calcul informatique. On utilise à la place des Enjeux. Les mineurs de PoS (que jappellerai stakers à défaut de meilleur nom) doivent détenir un certain montant de crypto-monnaies pour staker. Ces enjeux servent à vérifier et valider les transactions. Les stakers forment les nuds du réseau. Ce mécanisme repose sur l'idée que plus l'enjeu est gros, plus le staker a intérêt à maintenir la sécurité du réseau. Ici l'attaque des 51% nécessiterait de disposer d'au moins 51% des coins en circulation ce qui représente des montants considérables et rend la chose hautement improbable.

La méthode PoS est beaucoup plus récente que la PoW. En plus de son avantage écologique évident, elle permet aussi des vitesses de transaction beaucoup plus rapide que la PoW. Mais elle pose encore des problèmes de sécurité. Contrairement à la PoW, les stakers ne sont pas particulièrement dissuadés de "forker" (scinder une blockchain en deux) la blockchain. En cas de fork, les mineurs de PoW doivent diviser leur puissance de calcul, ou bien choisir de ne soutenir qu'une des deux chaînes. Ce n'est pas le cas des stakers, qui eux peuvent soutenir les deux chaînes de manière identique si un fork se produit, puisqu'ils n'ont "rien à y perdre". On parle d'ailleurs de l'attaque "nothing at stake" qui pourrait se traduire par "rien à perdre".

Une solution propose de bloquer les enjeux pendant une certaine période pour remédier à ce problème. Ainsi, en cas d'attaque, les fonds bloqués seraient automatiquement confisqués. Cela permet d'éviter les tentatives de manipulation de la blockchain puisque cela impliquerait d'y laisser son enjeu. C'est par exemple la solution que prévoit la prochaine mise à jour d'Ethereum : Casper.

Il est parfois avancé que la PoS serait aussi plus équitable que la PoW puisque tous les participants au réseau peuvent théoriquement devenir des stakers. Mais c'est un point discutable puisque les plus gros holders ont beaucoup plus de poids que les petits porteurs. De même que les grosses fermes de minage face au mineur récréatif.

Il existe une variante assez répandue de la PoS: La Delegated Proof of Stake (DPoS) ou la Preuve d'Enjeu Déléguée. (Eos, Ark, Lisk...)

Je lui accorde une place ici car cette méthode est utilisée par certaines des crypto-monnaies les plus connues. Un peu à la manière d'une démocratie représentative, la DPoS consiste à voter pour élire des délégués / témoins qui vont représenter les participants au réseau. Ils sont en charge de la vérification des transactions sur la blockchain. Bien sûr, étant donné leur grande responsabilité, ils peuvent aussi être démis de leur fonction.

Certains estiment que cette méthode est la plus décentralisée car tout le monde peut voter même en ne disposant que de petits montants de crypto-monnaies, alors que même si la PoS est théoriquement accessible à tous, il faut, en pratique, détenir des montants conséquents pour staker.

D'autres considèrent en revanche que la DPoS est beaucoup plus centralisée que la PoS puisqu'elle ne repose que sur quelques délégués, et non sur l'ensemble du réseau.

En somme, on en est encore à une phase d'expérimentation et aucune solution miracle n'a été trouvée. Pour ceux qui cherchent la pépite qui les rendra riche, c'est sûrement une bonne idée d'essayer de dénicher la crypto qui mettra au point LA méthode ultime de consensus et résoudra définitivement le problème des généraux byzantins.

Ajout : Pour les mots chinois, voilà le lien vers le lexique de Becassine.

Voilà un petit résumé incomplet mais que j'espère suffisamment simple pour être accessible à tous. N'hésitez pas à me corriger ou à compléter si besoin.

Post N°6: Re: Le lightning network fait passer le bitcoin à la vitesse supérieure

Quote from: ElectronLibre on March 04, 2018, 01:33:02 AM

C'est passionnant, je viens de comprendre nettement mieux les problématiques liées à la scalabilité et le débat BCH vs LN.

Je résume vite fait car je suppose que ça peut servir à ceux qui souhaitent mieux comprendre et me faire corriger si jamais je dis une betise.

En gros, il y a 2 visions qui s'opposent pour permettre l'utilisation à grande échelle du BTC (sous-entendu : des transactions rapides et à peu de frais).

Soit on augmente la taille des blocs (qui initialement sont de 1Mo)

L'avantage est de rester sur le modèle historique du BTC, on permet seulement que plus de transactions soient validées à la fois.
L'inconvénient est que la taille de la blockchain grossirait énormément, ce qui évincerait une grande quantité de mineurs car cela demanderait des ressources de calcul largement supérieur à ce qu'il faut actuellement pour miner du BTC. De plus, les "full nodes" (= les entités qui possèdent une version complète de la blockchain) seraient mécaniquement moins nombreux car la place de stockage requise deviendrait énorme et peu d'entités pourraient se le permettre. Cela créerait donc une augmentation de la centralisation et le risque de s'approcher d'une éventuelle "attaque 51%".

Soit on implémente le Lighning Network, qui pour faire très simple, consiste en un réseau parallèle à la blockchain bitcoin où les échanges de btc fonctionnent comme des reconnaissances de dettes. Je vous renvois à cet article qui explique le concept.

L'avantage est que la taille des blocs n'augmente pas, donc le risque de centralisation de la blockchain reste inchangé.
L'inconvénient est que cette surcouche entraine une nouvelle forme de centralisation puisque, par soucis de liquidité (et de profit également), des hubs vont nécessairement se créer, par lesquels devront passer les transactions bitcoin du réseau LN. Ce faisant, il y a donc forcément un ou des intermédiaires au milieu d'une transaction ce qui entraine par conséquent une forme de centralisation. Ce point est assez bien expliqué dans la vidéo 4 messages au-dessus. Dans les commentaires de la vidéo, Superresistant indique que les transactions passant par les hubs seront anonymisées et donc en principe non soumis à discrimination. Je ne sais pas comment seront fixés les fees avec ces hubs. Et je m'imagine qu'à partir du moment où l'on a des BTC sur le LN on ne fera quasiment plus de transactions sur la blockchain mais je ne sais pas trop comment ça se passera dans les faits.

Concernant le rôle de Blockstream dans cette affaire : effectivement ils ont reçu 55m d'une filiale d'Axa Banque. Et ils sont pro-LN car il semblerait que garder la blockchain en l'état serve leurs intérêts.
Selon cet article, les développeurs de Blockstream ne seraient que très peu impliqués dans les activités de Bitcoin sur Github, ce qui laisse supposer qu'ils ont peu d'influence sur le développement de Bitcoin. Toutefois il est bon de garder en tête que l'influence peut aussi se faire ailleurs que dans la participations aux repository sur Github. Les détracteurs de Blockstream les accusent notamment d'avoir fortement poussé la communauté de développeurs à envisager la solution LN plutôt que l'augmentation de la taille des blocs.

Voila ça m'a permis de mettre au clair ce que j'en ai retenu et d'éventuellement aider ceux qui s'intéresseraient au sujet. J'espère ne pas avoir fait d'erreurs.

PS : je voulais intégrer mes liens directement sur mon texte mais ça n'a pas marché, si quelqu'un peut m'expliquer ce que j'ai loupé.

Post N°7: Re: "D'abord ils vous ignorent, ensuite ils se moquent de vous, après ils vous..."

Quote from: Shitcointalk on February 28, 2018, 03:33:06 PM

Quote from: ZenFr on February 28, 2018, 11:22:54 AM

Quote from: F2b on February 18, 2018, 08:21:25 PM

À la lecture de la dernière réponse de ZenFr, je me suis rappelé d'une question qui me taraude l'esprit depuis un petit moment. Je n'ai pas fait de recherches là dessus et n'y connais que dalle en économie, vous êtes prévenus.
Le caractère déflationniste du Bitcoin est ici perçu comme un avantage, puisque la monnaie prend de la valeur (par définition). Cependant, cela ne pourrait-il pas être néfaste pour l'économie ? Le système monétaire actuel étant inflationniste, l'argent que l'on conserve perd peu à peu de sa valeur (par définition), donc quelque part ça incite un peu les gens à consommer tant que cet argent a de la valeur. Dans un modèle déflationniste où une somme d'argent prend de la valeur avec le temps, les gens seront plus susceptibles de garder leurs économies plutôt que les dépenser, puisque celles-ci auront plus de valeur par la suite. Cela entraînerait alors une baisse de la consommation, donc un ralentissement de l'économie.
Vous voyez ce que je veux dire ?

Tu as raison.
Nous sommes en système inflationniste et trouves-tu que l'économie est en plaine forme ?
Regarde les sans-abris, sans-emplois, travailleurs pauvres, emploi précaires : probablement la moitié de la population française !

Mais je reprends ta réflexion et je pousse plus loin :
Ta réflexion :
FIAT = système inflationiste (argent dette)
Système inflationniste = Plus de consommation (économie en pleine forme ?)
Ce que tu as oublié :
Plus de consommation = Pillage des ressources de la Terre
Pillage des ressources de la Terre = Problèmes sans solutions, probablement destruction massive des humains

Il est urgent de passer dans un système de moindre consommation et de décroissance : une monnaie déflationniste comme Bitcoin y aidera beaucoup (sans interdire la croissance dans les pays pauvres, bien sur).

J'aimerai juste ajouter quelques précisions à ton très bon post Zen:

En théorie, l'objectif de 1 à 2% d'inflation est sensé compenser la création de richesse. Quand il y a de la croissance, des richesses sont créées, et l'on injecte une petite quantité de fiat en compensation. Ce n'est pas si stupide (en théorie encore une fois) car l'histoire a prouvé que l'inflation vaut mieux que la déflation. En gros, la déflation est extrêmement néfaste dans une économie endettée. Je viens de trouver cet article d'alternative économique qui donne quelques explications plus détaillées:
https://blogs.alternatives-economiques.fr/gilles-raveaud/2009/01/16/pourquoi-la-deflation-est-pire-que-l-inflation

Mais effectivement, depuis bien trop longtemps, on accumule de plus en plus de dettes dans une fuite en avant, et on va le payer. Le taux d'inflation réel, bien supérieur à 2%, est simplement masqué par les bulles financières. Quoi qu'il arrive, une grosse déflation est la seule chose qui puisse nous remettre sur les rails au point où l'on en est. Et on va pas se voiler la face, ça va être moche. Mais il faut purger toutes ces dettes d'une manière ou d'une autre.

La course à la croissance, et à la consommation, évidement que ce n'est pas soutenable. Mais pour autant, ceux qui doivent changer de mode de vie (nous) ne sont absolument pas prêt à renoncer au moindre poil de confort. Les soi-disant pays développés, ne le sont que parce qu'ils pillent les pays moins développés. Aujourd'hui, payer ses impôts c'est soutenir le gouvernement français (état policier / suppression des libertés). Payer son électricité, c'est soutenir Areva au Mali.

Sur un plan personnel: Êtes-vous prêt à vivre sans télé, sans portables, à retourner à la campagne, avec des panneaux solaires, à boire l'eau de votre puits, à faire pousser votre nourriture, à recycler vos poubelles entièrement, à utiliser votre vélo au lieu de votre voiture (tout le temps, pas une fois par an), à quitter votre job parce qu'il n'est pas éthique, à aller faire vos courses ailleurs que dans un supermarché, à aider votre voisin et à partager avec votre prochain ? Et c'est pas au choix hein !

Sans parler de tous les pays qui ont réussi à se développer malgré tout et qui comptent bien en profiter aussi maintenant.

Bref, c'est con parce que dans le fond, il y a assez d'eau, de nourriture, et de place pour tout le monde sur cette planète...

Post N°8: "En France, on n'a pas de pétrole, mais on a des cryptos !"

Quote from: Spratan on March 22, 2018, 09:55:00 AM

Bonjour à tous,

On a la chance d'avoir eu assez tôt des Français impliqués dans la Blockchain, comme les gens de Ledger, la maison du Bictoin, Paymium (1ère plate-forme créée en Europe !), etc...Mais la France a TOUT fait pour que la quasi-totalité des investisseurs partent, faute de cadre incitatif et non punitif. La France a elle-même pavé la route vers la sortie !! J'ai contacté ici de nombreux bitcoiners et primo-investisseurs et ai demandé s'ils avaient une structure en France en société ou en entreprise individuelle BNC ou BIC comme requis. Cela tient sur les doigts d'une main ! C'est impossible de déclarer, créer une activité, trader ou sortir d'éventuels gains (cf liste de points ci-dessous)
Ceux avec des gains parfois virtuels de centaines de milliers d'euros ont un seul objectif forcé : dépasser 1M pour pouvoir partir et convertir à l'étranger.

Toute une communauté de bitcoiners attend la loi simple et efficace qui changera tout ! Nous sommes fin mars 2018, à l'orée d'une nouvelle déclaration fiscale de revenus, 9 ans après la création du BTC et des cryptos avec une capitalisation montée à hauteur de 500 Mds et nous n'avons toujours rien ! Le reste du monde mine des bitcoins, les garde comme un futur or, puis tente d'en attirer de nouveaux. Nous faisons l'inverse sur ces 3 points.

J'espère qu'on pourra donc dire un jour : "En France, on n'a pas de pétrole, mais on a des cryptos !"

En conséquence, suite à
- la déclaration du Ministre Bruno Le Maire visant à ce que la France ne rate pas la révolution industrielle qu'est le Bitcoin (et autres crypto-monnaies ou actifs) et devienne leader en proposant un cadre incitatif et compétitif favorisant l'écosystème.
- la nouvelle mission de l'assemblée visant à définir notamment une crypto-fiscalité a priori spécifique : https://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/bitcoin-eric-woerth-lance-une-mission-sur-les-risques-et-la-fiscalite-772639.html

Je me suis dit que la communauté devait être la principale partie prenante et probablement la mieux placée pour exprimer ses besoins et demandes ! Il est temps de recenser l'ensemble des faits connus ici mais mal connus par les pouvoirs publics qui empêchent le developpement du BTC et des cryptos en France, alors que déjà 8% des Américains en possèdent et que le Japon gagne des points de PIB chaque année avec un taux d'adoption record !

Je mets à jour cette liste de faits et problèmes en vrac en fonction de vos réponses, avec in fine la possibilité d'en faire des propositions :

Une fiscalité confiscatoire, punitive, internationalement non compétitive et aberrante
Une Doctrine fiscale rétrograde : le Bitcoin est considéré par défaut comme un bien meuble, à l'image d'une table ou d'une chaussette. Inadaptation du critère "occasionnel" ou non, subjectivité totale : un recours au Conseil d'état serait d'ailleurs en cours. Un trader doit s'inscrire en BIC et commerçant !
Une mise hors la loi indirecte des investisseurs, notamment des plus anciens: Les échanges de crypto à crypto au sein d'un échange auraient dus être déclarés (et fiscalisés), hors le consensus de la communauté et des experts jusqu'à environ septembre 2017 et les premiers avis d'avocats ou expert-comptables initiés concrets étaient que seuls les euros encaissés sur son compte bancaire constituaient un gain.
La difficulté ou impossiblité d'ouvrir un compte bancaire, et même fermeture de comptes
Des déclarations de soupçons ou Tracfin à chaque mention du bitcoin auprès de professionnels (avocats, experts, banquiers)
Un néant réglementaire, entraînant une absence de sécurisation de l'investisseur, et qui pose le BOFIP comme seul texte valable, avec les conséquences graves évoquées plus haut
Absence de statut juridique pour les mineurs, pas de statut de trader, et impossiblité à créer une structure sans avoir à faire des choix compliqués, lourds, coûteux, instables, risqués et soumis à interprétations selon la position de chacun
Pas de méthodes comptables définies (un bitcoin entre t'il en stock, en monnaie, immobilisation ?)
Les comptables ne sont pas formés, n'acceptent pas les dossiers de bitcoiners ou ne valident pas les comptes
Des difficultés à ouvrir une entreprise comme Trader car le trading en nom propre est parfois rejeté, alors que que les services fiscaux imposent une inscription en BNC ou BIC
Des difficultés à adhérer à un Centre de Gestion Agréé donc pénalités d'office de 25% applicable rétro-activement
Pas de codes d'activités NAF ou APE existant adéquat
Pas de plate-forme française liquide, entaînant l'obligation d'aller ouvrir des comptes d'échange à l'étranger, sachant que que les plate-formes sont parfois dans des pays "gris" (Iles vierges, Seychelles...) -> L'investissseur se sent à nouveau dans l'illégalité
Un flou sur la déclaration ou pas des comptes sur des plates-formes étrangères. Soit l'investisseur ne déclare pas car cela ne rentre pas dans la définition d'une banque et les échanges n'ont pas de licences et prend un risque que l'interprétation soit différente in fine, soit il déclare mais cela devient sans fin car les échanges ne cessent d'évoluer (Binance, la 1ère plate-forme mondiale, n'existait pas il y a 6 mois). On peut comprendre que le trader ou le mineur, qui a besoin de s'inscrire sur 15 échanges n'aient pas envie d'alerter les services fiscaux avec 15 formulaires sans certitude que cela soit pertinent
Un retour éventuel des expatriés impossibles. Leur départ ne se réduit pas à des considérations fiscales. Certains ont choisi le Canada ou le UK qui ne sont pas des paradis fiscaux mais qui ont une régulation claire et précise.
Un statut des "petites dépenses" ou dépenses quotidiennes faites en BTC qui reste à préciser, comme en Allemange dernièrement

Je suis sûr que j'en oublie...

Post N°9: Re: Une petite question (doute) sur Ripple (XRP particulierement)

Quote from: ElectronLibre on February 28, 2018, 01:05:44 AM

Quote from: jlb94 on February 21, 2018, 04:44:56 PM

Je comprends pas la haine contre ripple. C'est pas comme si tout le monde investit dans les blockchain par idéologie sans vouloir tirer du profit.... Ripple est un moyen comme un autre de récupérer un billet vert en plus

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le fait qu'il y ait des gens qui ont vraiment envie de changer la manière dont fonctionne le système (les rapports de force, la relation à la monnaie, etc.) et par conséquent n'apprécient pas de voir un truc comme XRP venir complètement détruire ça et être hypé par des gogos qui veulent juste s'enrichir ?
Surtout vu le nombre d'autres crypto un peu plus cleans sur lesquelles tu as moyen de faire de l'argent...

Quote from: scutzi128 on February 22, 2018, 10:58:52 PM

il serait bon de voir que si elles adoptent nos armes, c'est qu'on gagne du terrain et qu'elles plient l'échine, et ça, ça va dans notre sens. alors sincèrement, plutôt que de voir ça comme un "pacte avec le diable" je vois plutôt ça comme une petite victoire. chacun y verra ce qu'il veut.

"les banques plient l'échine" ? A quel moment une entité qui rentre sur un marché plie l'échine par rapport à ce marché ? Si demain Microsoft veut entrer au capital de Apple tu crois que c'est pour plier l'échine ? Non, c'est juste pour acquérir de l'influence chez son concurrent.
Et c'est ce que vont faire les banques, qui savaient très bien depuis plusieurs mois/années qu'elles ne pourraient jamais "détruire" les cryptos, elles cherchent juste encore comment en profiter.

Quote from: Fofilet on February 21, 2018, 07:38:58 PM

Quote from: scutzi128 on February 21, 2018, 03:11:34 PM

faut aussi imaginer que si ça permet aux banques de rentrer dans la blockchain, et d'utiliser ses protocoles pour progressivement s'en imprégner et changer leurs habitudes, c'est pas forcement quelque chose de mauvais... je trouve vraiment que ripple est vu du mauvais oeil, mais pas forcément de la meilleure manière qui soit...

bien d'accord, c'est un bon moyen de mettre les cryptos dans le monde réel et le faire adopter par le plus grand monde ensuite.

Je constate depuis quelques semaines que beaucoup de gens ont une profonde mécompréhension de la mécanique d'adoption des nouveautés par les masses (le grand public). Récemment j'ai vu pas mal de trucs du genre "Goldman Sachs qui rentre dans la crypto (via sa participation dans Circles qui vient d'acquérir Poloniex) c'est prometteur pour l'adoption par le grand public". Pour moi ça montre soit que ces gens ne sont intéressés que par l'argent (et donc se fichent des idées portées initialement par les cryptos) soit qu'ils n'ont jamais réellement observé comment fonctionnent les adoptions de masse.

Globalement c'est assez simple en fait, les masses vont se caler sur le 1er standard qui leur est accessible et qui a réussi à "scaler" (avoir un certain nombre d'utilisateurs). Qu'est-ce que ça implique dans les faits ? Si une grosse banque (ou un consortium), une multinationale ou un Etat "renommé" arrive et propose sa propre version de crypto (qui à n'en pas douter sera exemptée de décentralisation, d'anonymat et cie, en gros c'est plus vraiment une crypto quoi) et que celle-ci est relativement simple d'utilisation, il y a fort à parier que l'effet réseau jouera à plein et on entendra partout des "machin a sorti une crypto, tu sais le nouveau truc à la mode là, en plus il parait que c'est facile pour en avoir t'as juste à [...]". Bref le fait qu'une entité connue entre dans la danse fera bien évidemment que plus de gens s'y intéresseront.

Le problème crucial est justement qu'à partir du moment où le grand public va commencer à utiliser une nouveauté, il va considérer cette nouveauté comme étant le standard et donc, n'y connaissant rien aux cryptos, ne verra aucun problème à ce qu'il n'y ait pas de décentralisation, d'anonymat et autres principes fondateurs du BTC et de la blockchain, puisqu'il ne "saura pas" qu'à la base c'était conçu comme cela (ou s'en fichera). Par la suite, il est utopique de penser que les gens qui adoptent un standard complètement vérolé comme pourrait l'être celui d'une banque aient tout d'un coup une révélation et se tournent vers les cryptos décentralisées. Il faut bien se dire que si on commence à laisser les banques/états/entreprises faire ce qu'elles veulent avec la blockchain en les accueillant à bras ouverts, on se dirige vers une séparation en 2 écosystèmes crypto si je puis dire. D'un coté celui, initial, où la majeure partie des crypto suivent l'idée de base, et l'autre où les principes de bases auront été complètement vidés de leur substance pour ne garder que le nom "blockchain" (qui sera utilisé à outrance dans le marketing évidemment).

C'est maintenant que ça se joue mais j'ai bien l'impression que c'est mort d'avance tant la plupart des gens ne cherchent qu'à se faire du fric sans aucune considération pour la façon dont le système a été pensé initialement.

Notons au passage ce paradoxe qui veut que beaucoup de gens se méfient des banques mais se sentiront rassurés au sujet des cryptos si une banque dit qu'elle sort sa propre crypto. Roll Eyes

Après si certains croient encore que l'adoption de la blockchain par les banques leur permettra de changer leur comportement, ben je peux rien faire pour vous.

Post N°10: Re: Emprunter a la banque pour acheter des BitCoins

1^st part:

Quote from: Coin++ on July 04, 2018, 07:37:42 AM

Je trouve le sujet de ce topic fondamentalement paradoxal.

D'abord, chacun fait ce qu'il veux dans la mesure où il en assume seul les conséquences, donc ce gars peu bien emprunter pour investir dans le Bitcoin : si il l'a effectivement fait en novembre, il doit s'en mordre sévèrement les doigts.
Facile à dire aujourd'hui. Bitcoin aurait pu continuer à progresser et là il aurait gagné.
Mais là n'est pas mon propos.

Bitcoin est un projet pour s'affranchir du monopole de la création monétaire par nos états corrompus.
Corrompus par quoi ? Par la dette. Corrompus par qui ? Par les banquiers.

Le remboursement de la dette devient le premier ou un des tous premiers postes budgétaires des états, leur premier poste de dépenses. Alors qu'il devient évident pour de plus en plus d'experts que ces dettes ne seront jamais remboursées, ce n'est même plus le remboursement de la dette que nos états visent, mais le paiement des intérêts de cette dette. Les intérêts de la dette vont directement dans la poche des banquiers. De là à dire que le premier poste de dépense de nos états est l'enrichissement des banquiers, il n'y a qu'un pas... que je suis en train de franchir.

Donc, Bitcoin est né de la problématique de la dette des états. Pour "gérer" cette dette (en fait, principalement les intérêts), les états émettent de plus en plus de monnaie. Or Bitcoin à une création monétaire fixe. Conséquence, le crédit est limité avec Bitcoin. La relation entre Bitcoin et crédit est complètement différente de la relation entre FIAT et crédit.

Ce que je trouve paradoxal dans le sujet du topic, c'est donc de s'intéresser à Bitcoin et de continuer à raisonner avec le système FIAT : faire un crédit. Ce temps est fini: les banquiers ne le savent pas encore, mais l'asservissement des peuples par le crédit est fini. C'est bien à cela que sert Bitcoin.

Quelques chiffres :
Montant de la dette de l'état français en 2018 : 2.255,3 milliards d'euros (37.588,33 de dette par français sur une base de 60 millions de français).
Intérêts de la dette française en 2017 (charge de la dette) : 41,8 milliards d'euros (2nd poste budgétaire, après l'enseignement)
Remboursement de la dette (service de la dette) : 161,2 milliards d'euros (loi de finance 2018). A noter que, avec une durée moyenne des titres d'emprunts de 7 ans, ce remboursement devrait être doublé à, 322,2 milliards exactement : donc, nous remboursons le capital 2 fois moins vite que prévu, donc nous nous endettons encore plus...
Au total, la dette française représente une dépense annuelle de 203 milliards d'euros, ce qui en fait, et de loin, le premier poste budgétaire de notre état, même si celui-ci fait tout ce qu'il peux pour le masquer dans sa communication institutionnelle.

2^nd part:

Quote from: Coin++ on July 04, 2018, 12:29:22 PM

Quote from: chem96 on July 04, 2018, 10:23:15 AM

Quote from: Coin++ on July 04, 2018, 07:37:42 AM

-snip-

Ce que je trouve paradoxal dans le sujet du topic, c'est donc de s'intéresser à Bitcoin et de continuer à raisonner avec le système FIAT : faire un crédit. Ce temps est fini: les banquiers ne le savent pas encore, mais l'asservissement des peuples par le crédit est fini. C'est bien à cela que sert Bitcoin.

-snip-

Je te rejoint dans ton explication. Par contre je ne vois pas en quoi le Bitcoin et les cryptomonnaies en général pourraient et devraient à terme éliminer le crédit.

Meme si toutes les monnaies FIAT devaient disparaître au profit du BTC, le crédit se ferait alors en BTC.

Il est nécessaire pour l'économie ou simplement une entreprise d'avoir accès au crédit. Sinon bye bye l'entrepreneuriat et l'innovation

J'ai bien fait attention de ne pas écrire contre le crédit et encore moins que Bitcoin allait éliminer le crédit : le crédit est effectivement une bonne chose dans les situations qui le justifient et Bitcoin autorise le crédit, mais le crédit vertueux, celui qui correspond vraiment au prêt d'un avoir existant et qui à une valeur, et non à la création d'un avoir sans valeur fabriqué pour l'occasion (planche à billets). Je rappelle que la crise de 2008 est une crise du crédit (immobilier pour particuliers). Toutes les crises financières à venir seront des crises liées au crédit, et même les crises écologiques : on impose du crédit à outrance pour que les gens consomment toujours plus et, ce faisant, pillent toujours plus les ressources naturelles, d'où crise écologique/climatique.

Le problème avec les FIATs, c'est l'excès de crédit :
- les banques font crédit par simple émission de monnaie (donc plus de FIAT pour la même richesse, donc dépréciation des FIAT),
- les banques font crédit en prétant plusieurs fois le même capital (donc risque de défaut)

Avec Bitcoin, le crédit est toujours possible... mais strictement limité au nombre de bitcoins émis.
- impossible pour les banques de créer des bitcoins, sauf à les miner,
- impossible pour les banques de préter plusieurs fois le même bitcoin : c'est une impossibilité sur la blockchain.

Nul doute que les banques cherchent déjà à contourner ces 2 impossibilités et les réponses possibles sont connues, mais elles ne pourront jamais le faire avec Bitcoin. Encore une fois, c'est à cela que sert Bitcoin.
- les banques/états vont essayer de lancer leurs propres monnaies avec émission infinies : on retombe dans les FIAT, c'est condamné à l'échec.
- les banques/états vont créer des produits de crédit qu'ils présenteront comme "mieux que le Bitcoin", mais qui en fait ne seront que des unités de comptes adossées au Bitcoin, mais pas du Bitcoin : la convertibilité ne pourra jamais être garantie dans la mesure où ces produits auront pour objectif de prêter plus de Bitcoins qu'il n'en existe (comme l'or papier aujourd'hui : en 2016, il y avait déjà 542 fois plus d'or papier que d'or physique, pourtant ces vendeurs d'or papier vous garantissent la convertibilité : impossible !).

Quand tu fera un crédit en Bitcoin, on te remettra des bitcoins et uniquement des bitcoin, avec un hash de transaction qui correspond au transfert de propriété de ces bitcoins sur la blockchain. Tout autre forme de prêt sans inscription sur la blockchain bitcoin sera en fait de la monnaie de singe, même si ta banque l'appelle commercialement "BitcoinSG" ou "BitcoinBNP" (parce que elle t'offrirait une impossible garantie de convertibilité avec bitcoin, encore une fois comme l'or papier aujourd'hui).

In addition to that, Id like to say that there are some other very meritant users in our section, that I didnt put here (for various reasons, for example some of their good posts were pretty old), such as Becassine and scutzi128 for example.

Thank you for reading all this!
Again, feel free to ask if you need any further information.