Quote from: arulbero on November 28, 2018, 08:28:29 PM

Quote from: gbianchi on November 27, 2018, 08:36:00 PM

se devo essere onesto, per ora l'unica definizione "onesta" che mi viene in mente e' questa:

attualmente bitcoin e' un'entita' finanziaria altamente speculativa, ove il rischio
di avere perdite enormi e' altissimo, cosi' come c'e' una discreta probabilita' di fare enormi guadagni in breve tempo.
moltissime persone scommettono (con un atto che io definisco di fede) su un incremente di valore a lungo termine,
per via della curva di creazione di nuovi bitcoin che si riduce progressivamente nel tempo.

so che sembra enormemente riduttivo rispetto alle promesse iniziali, e
non e' un giudizio etico o morale, e' solo la mia percezione (sulla quale sarei
ben felice di essere smentito) di cosa sia davvero bitcoin oggi.

Sono in gran parte d'accordo con il tuo ragionamento, al momento è in gran parte una scommessa.

Aggiungerei però qualche altra considerazione.
Molti di noi hanno visto e vedono in bitcoin una nuova tecnologia, un nuovo modo di pensare, e riconoscono se non altro che dietro a questa strana entità "criptovaluta" c'è dietro appunto tanto pensiero, tanto lavoro e tanta intelligenza, insomma pur avendo un'oggettiva difficoltà a definire bitcoin in modo preciso riconosciamo istintivamente, a pelle, che dietro c'è un qualche tipo di valore.
Tu la chiami fede, io la chiamerei percezione, sensazione che si tratti di qualcosa che apre una strada nuova, nessuno sa bene dove ci porterà questa strada, ma il fatto stesso che milioni di persone siano entrate in contatto in questi 10 anni con questa criptovaluta, e che la capitalizzazione totale del bitcoin sia nell'ordine di decine di miliardi di dollari, quantifica bene secondo me questa percezione.

Io non credo che sia tutta speculazione, o meglio credo che se molte persone "speculano" attendendosi un rialzo del prezzo nel medio - lungo periodo questo non sia un semplice fatto di moda o un comportamento di massa, c'è / ci deve essere qualcosa di più.

10 anni di rialzi con qualche dump ma con tendenza generale sempre al rialzo (vedremo ora se succederà così anche per l'attuale crollo da 20k a 3,5k dollari) non mi paiono affatto riducibili a un semplice gioco di "compra e rivendi a prezzo più alto", la comunità che si è sviluppata intorno a bitcoin è molto di più, e anche questo forum ne è una testimonianza.

Aggiungo inoltre che conquistare la fiducia delle persone fino a indurle a investire i propri sudati guadagni in generale non è affatto semplice, tanto più se ci si rivolge soprattutto (e così è in questo momento) a persone non proprio ingenue e sprovvedute tipo gli ingegneri informatici a cui alludevi tu, una qualche competenza (per ora) devi averla per investire in bitcoin, e non detto che sia un male.
Piccola parentesi politica (ma non attaccatemi su questo, vi prego): il 60% degli italiani sostiene l'attuale governo e probabilmente lo rivoterebbe se si tornasse adesso a votare, ma pochissimi sono disposti a investire soldi di tasca propria nei btp italia, il che dimostra come sia molto più facile conquistare dei voti (una crocetta su un foglio di carta) che dei soldi (e su bitcoin sono stati investiti molti soldi, da tanti attori diversi, privati, aziende, miner). Dare fiducia a parole (fiducia "leggera") è molto più facile che dare fiducia mediante un investimento dei propri soldi (fiducia "pesante"), e bitcoin finora ha conquistato la fiducia pesante di moltissime persone tutt'altro che sprovvedute. E non mi riferisco solo agli investimenti di denaro, ma anche all'investimento di tempo (l'unica vera risorsa limitata e preziosa che abbiamo).

Prendo il discorso partendo dalla parola chiave BTp Italia,
perché probabilmente, involontariamente mi hai dato un assist, essendo un discorso che si ricollega a molti altri.
Tra cui un aspetto poco considerato, certi aspetti di decentralizzazione, anche se sarebbe meglio dire di condivisione e di supporto del rischio, presenti nel mondo del risparmio e dell'investimento.

Intanto i BTp Italia non sono i BTp.

Avrai detto questo, perché molti media hanno parlato del "flop" dell'asta dei titoli di stato...
perché... perché la notizia andava venduta così Grin

In realtà si è dato poco spazio alla successiva asta, pochi giorni dopo, dei BTp, con durata 5 e 10 anni, per 4,2 miliardi di euro, tutti esauriti.
Con addirittura rendimenti in calo, visto la richiesta e le mutate condizioni di mercato e spread.

Perché questa differenza d'interesse ?
cercherò di spiegare in termini semplici e grezzi, anche se non propriamente corretti.
Sostanzialmente i BTp Italia sono fatti per il mercato retail, cioè i singoli privati cittadini;
mentre i BTp per gli investitori istituzionali.

Il BTp Italia si differenzia perché è un titolo indicizzato all'inflazione,
bada bene, non protetto dall'inflazione, indicizzato.

Il problema è stato uno che in regime di bassa inflazione... si è andati anche verso la deflazione...
cioè inflazione negativa, di conseguenza se tu hai uno strumento indicizzato... fa quello che deve fare segue l'indice, se l'indice va in negativo... vai in negativo... Grin

Si viene da deflazione, inflazione non se ne vede... non sono stati ricomprati.

Viceversa i BTp riscuotono interesse, tanto che recentemente ne sono stati fatti anche con durata 50 anni, alcuni paesi europei hanno emissioni di 99 anni o secolari.

Se i BTp li acquista un privato cittadino... ok... ma se invece vengono acquistati da un soggetto istituzionale... c'è un ma... Grin

un "ma" a cui, se volete, potete attribuire aspetti di decentralizzazione e di riserva di valore.

Io, tu, gbianchi e tanti altri decidiamo di istituire una specie di fondo, mettiamo ognuno una quota e partecipiamo agli eventi. Chiamiamolo fondo Talk.
A questo punto noi non siamo più tanti piccoli retail, siamo un soggetto istituzionale.

Con i soldi raccolti compriamo dei BTp, poi andiamo da una compagnia assicurativa e gli diciamo...
vi lasciamo la gestione di questo fondo, vi riconosciamo una commissione di gestione, ci date il resto.
La compagnia dice ok, a questo punto questa gestione, sarà una gestione separata dalle sue normali attività, ovvero nel caso la compagnia dovesse fallire quanto contenuto nel fondo non sarà attaccabile, e noi potremo affidarlo ad una compagnia diversa, ci portiamo via il porcellino sano e pieno.

Scattano alcuni vantaggi per il fondo Talk:

- il BTp non è più sottoposto alle oscillazioni del normale mercato, finché è nel fondo viene contabilizzato per quel che è
- il BTp che se era nelle nostre singole mani poteva seguire le nostre vicende personali... e ci poteva essere pignorato, sequestrato, confiscato... per es. da una ex moglie molto accanita... Grin

non lo è più...
- viceversa il controvalore della nostra quota, può essere data in pegno come garanzia collaterale, per es. per avere un mutuo a tasso molto agevolato...
- se l'Italia dovesse dichiarare default, la compagnia assicurativa che ha preso in carico la gestione, dovrebbe reintegrare i valori che deve accantonare fin dall'inizio; è un po' come se io ti chiedo di gestirti 100 facendo degli investimenti, se sbaglio o investo in società che poi falliscono, tu hai già in mano un mio assegno circolare di 110, i tuoi 100 più il disturbo e le spese amministrative.
- mettere insieme tanti BTp, in questa maniera, consente di poter avere anche un interesse minimo, per tutta una serie di ragioni tecniche che tralascio...
cosa vuol dire ? i mercati finanziari crollano, anche lo stesso fondo Talk può avere un risultato atteso inferiore alle aspettative, per uno o più anni... ma il singolo investitore-partecipante ha diritto sempre ad un minimo, diciamo il 3% annuo.
Crollo mostruoso della borsa, mercato dei BTp aggredito... hai messo qua dentro 100 milioni di euro ? ti vengono dati 3 milioni.

Ma la cosa più importante è che questo guadagno annaule, rimane consolidato per sempre,
se il fondo parte con 100 milioni e il primo anno fa 103 quei 3 non possono più venire erosi da un futuro calo del mercato.

Sempre senza addentrarsi in fatti tecnici, consideriamo che tutto questo blocco di roba, va protetto anche da un discorso inflazione e da un discorso di cambio di valuta, nel senso cambio di unità di conto.

Bada bene che il fondo non appartiene ad un ente centrale, a una banca o ad una compagnia di assicurazione, è il nostro... un salvadanaio comune sospeso, ognuno di noi sul proprio "contratto-wallet" ha contabilizzato la sua parte, la compagnia di assicurazione è il nostro unico "minatore" a cui rilasciamo delle fee.

Generalmente le compagnie offrono questi prodotti ma si tratta di Gestioni Separate aperte, cioè aperte a chiunque... e per il mercato retail la compagnia tende, fatto il guadagno 100, a tenersi 90... Grin

Parallelamente se uno è balena... ( magari talmente balena che della compagnia ne è anche proprietario/azionista... Grin

) può accedere anche ad una Gestione Separata, chiusa o se la fa anche costruire, anche se oggi è diventato estremamente difficile.

Articolandosi di più in una gestione separata ci si possono inserire oltre che BTp, anche altri titoli di Stato, o di altri Stati, anche azioni, o farli in valuta estera.

Solo per dire che chi può spostare e dare un peso... alle quotazioni di Bitcoin, trova sul mercato anche vari strumenti finanziari a minor rischio, con più tutele normative, pur non dovendosi affidare ad un ente "centralizzato".

Volendo poi dare una prospettiva di riflessione... il debito pubblico italiano, è andato a remunerare chi era già ricco ? quanto meno benestante è capace di effettuare del risparmio... ma sostanzialmente con il lavoro e le tasse di tanti, si sono pagate le rendite di pochi.
Almeno dei più accorti.

Se vogliamo dietro il rendimento BTp c'è la promessa che tanti cittadini continuino a lavorare e a pagare le tasse.
Faccio un grosso passo in avanti... vado un po' oltre, volendo siamo in un piccolo Matrix dove tanti non si rendono conto di contribuire con la loro fettina di lavoro a pagare gli interessi...
Diciamo che se volessimo contribuire a dare un po' di eguaglianza i frutti dovrebbero essere distribuiti più equamente, ma la distribuzione equa di ricchezza non c'è.