Quote from: Paolo.Demidov on December 08, 2018, 02:16:24 AM

I Credit Default Swap... Grin

...che ovviamente non sono alla fine appoggiati sul sistema bancario, ma da entità in grado di contenere molto ampiamente di più del valore di un PIL Italiano, per molte volte, PIL che non è nemmeno 2.000 miliardi di dollari.
Ma lasciamo perdere

Perchè lasciamo perdere? Spiega.

Da quello che so io in casi estremi (quando le cifre coinvolte sono di quell'ordine di grandezza) anche istituti come AIG (vedere crisi mutui sub-prime https://www.thebalance.com/aig-bailout-cost-timeline-bonuses-causes-effects-3305693 ) sono quasi falliti, quali sarebbero quindi le entità in grado di contenere valori molto maggiori del PIL italiano?

Così a logica, come faccio ad esempio ad assicurarmi contro gli effetti disastrosi del lancio di una bomba atomica (parlo proprio di una bomba fisica) in grado di distruggere mezzo pianeta? E' ovvio che ci sono dei limiti a ciò che chiunque (per quanto grande e forte) mi può effettivamente assicurare.

Quote from: Paolo.Demidov on December 08, 2018, 02:16:24 AM

Un ipotetico default dell'Italia sarebbe ovviamente un grande problema, con effetti non solo sull'Europa,
ma a livello mondiale.
Ma il mondo ha passato catastrofi peggiori.
A parte tutto, è vero che... mai dire mai, ma l'Italia è comunque uno di quei pochi stati che non ha mai dichiarato default.

Ma su un mondo in piena catastrofe da ricordare che TUTTI i valori cambiano.
Quello che non può aver nessun valore ora, può moltiplicarsi all'istante.
In scenari apocalittici avere a disposizione un impianto di depurazione di acqua e vendere, barattare, acqua pulita, può avere molto più valore di un bitcoin o di un lingotto d'oro.
La borsa nera dei tempi di razionamento di guerra... ci racconta molto... farina, pane, zucchero, olio, capi di bestiame...

Piuttosto che affidarsi a qualcosa di fisico, in scenari estremi, probabilmente la miglior difesa sono attività e beni reali.
Non credo esista un universale salvagente a cui aggrapparsi, né oro, né altro.

Anche in natura, ad un evento estremamente avverso, non sopravvive il più grosso, ma chi si sa adattare meglio.

Quote from: Plutosky on December 07, 2018, 06:31:56 PM

Quote from: arulbero on December 06, 2018, 07:14:07 PM

Il mio dubbio però è lo stesso di molti altri cittadini italiani che come dici tu si fidano irrazionalmente dell'euro: se veramente il debito italiano ci facesse fallire, o se lo facessero addirittura gli Usa, non verrebbe giù tutta l'economia?

Cioè in quel caso cosa me ne farei dei bitcoin?

O forse è sbagliata la percezione per la quale moneta ed economia sono indissolubilmente legate?
In un'economia in uno scenario post-apocalittico forse è meglio avere un terreno da coltivare che un bitcoin o no?

Basta vedere cosa sta succedendo alla domanda di bitcoin in nazioni che stanno già vivendo lo scenario post-apocalittico o che ci si stanno avvicinando.
...

L'obiettivo lì non è usare i bitcoin per accumulare fiat. L'obiettivo lì è usare bitcoin per proteggersi da qualcosa.

perchè lì serve un bene immateriale, facilmente ed economicamente trasportabile e conservabile , a quantità finita, difficile da confiscare e da censurare, che entra nel paese liberamente e non passa attraverso il filtro del sistema bancario come le valute straniere.

Mettendo insieme le 2 risposte alla mia domanda, moneta e economia sono legate ma anche un'economia collassata ha sempre bisogno di una sua moneta, non necessariamente quella centrale riconosciuta dal governo.

Il valore di tutti i beni (monete comprese) cambiano continuamente, in maniera ancora più drastica in caso di crisi di un sistema.
Bitcoin pare avere delle caratteristiche che lo rendono più utile/prezioso proprio in caso di crisi, a differenza di quanto accade in economie che godono di buona/discreta salute.

Quindi, per tornare in topic, potremmo definire Bitcoin per adesso come la moneta della crisi.

Chi compra bitcoin adesso utilizzando solo un atteggiamento razionale (quindi escludo gli speculatori che ragionano in altri termini) di fatto considera quindi bitcoin come una sorta di store of value "momentaneo" non tanto nel senso di proteggere completamente il proprio potere di acquisto futuro (visto che il concetto di riserva di valore e protezione al 100% è mitologico, in quanto tutti i valori cambiano) ma con l'obiettivo di ritrovarsi in tasca domani una moneta utilizzabile per acquistare beni e servizi in un futuro economico che prevede molto più difficile del presente. La necessità di una moneta del genere in un contesto di questo tipo ridimensiona di molto altre questioni tipo le fee delle tx sulle quali siamo soliti dibattere.

E' un po' come acquistare CDS per assicurarsi dal crollo completo di credibilità di una moneta fiat che si vede sempre più in difficoltà, quindi bitcoin come una sorta di copertura assicurativa (altra definizione per gbianchi). L'assicurazione è solo contro la perdita generalizzata di valore (valore rispetto a tutti gli altri beni) delle valute fiat che tutti ormai diamo per scontata. Come con i CDS, si innestano poi sul concetto assicurativo meccanismi speculativi meno interessanti ai fini del nostro discorso.

In questa prospettiva chiaramente uno si aspetta infatti che tra oggi e questo domani minaccioso (5 / 10 / 15 anni?) il valore del bitcoin rispetto alla moneta fiat aumenti, ma non si aspetta necessariamente che il potere di acquisto di bitcoin aumenti in generale rispetto a ogni altro bene, di per sè se mi prospetto scenari tipo Venezuela do per scontato che saremo tutti un po' più poveri, chi più chi meno (grazie anche a bitcoin), a meno di emigrare in Paesi non toccati così profondamente dalla crisi.

Degli scenari pessimistici sul futuro fanno parte anche la questione del controllo dei poteri centrali sulla moneta e sulle transazioni (in caso di crisi il governo potrebbe accedere ai conti correnti ecc) e più in generale la questione della libertà di transare senza censure e il diritto alla privacy. Su questo versante, fungibilità e privacy, bitcoin deve ancora fare passi in avanti importanti per diventare a pieno titolo "moneta della crisi".

Condividete le conclusioni?

EDIT:
potrei aggiungere che uno dei miti che stanno cadendo grazie anche alla riflessioni suscitate da fenomeni come bitcoin (ma non solo) è il mito della garanzia assoluta, il 100% (o 0%, che è la stessa cosa, l'altra faccia della medaglia).

Ignorare la possibilità che lo Stato fallisca vuole dire attribuire 0% di probabilità ad un evento che non vorremmo mai che accadesse, o equivalentemente vuol dire attribuire 100% di probabilità al fatto che domani troveremo ancora i nostri soldi che abbiamo depositato in banca.

Questo stesso atteggiamento che gbianchi ha definito fideistico/irrazionale si può manifestare purtroppo anche quando si parla di bitcoin.
Supponiamo di vedere bitcoin come una sorta di agenzia assicuratrice che ci permetterà di acquistare domani beni e servizi anche in caso di crollo dell'euro. Cosa ci garantisce che quando ne avremo bisogno l'agenzia assicuratrice sarà ancora lì a rispettare il suo impegno? Chi garantisce il garante?

Fuor di metafora, assumendo anche che sia vero che bitcoin al momento è la migliore protezione contro la svalutazione dell'euro/dollaro, questo non significa che sia un'assicurazione nel senso di garanzia al 100% di protezione. Lo so che può sembrare un ragionamento banale, ma il passo difficile è passare dal pensare in termini assoluti (fiducia totale in qualcosa, Stato o tecnologia) al pensare in termini realmente probabilistici, dove il 100% e lo 0% non sono mai contemplati.

Il bisogno di una garanzia ultima, di un garante supremo, il garante di ogni altra garanzia (vedi banca centrale o altro) è insito nell'uomo, tendiamo a cercare di soddisfare questo bisogno in ogni contesto. Il fatto che non esistano garanti supremi non implica che dobbiamo rinunciare ad avvalerci delle forme di garanzie più deboli (tipo bitcoin), dato che queste sono le uniche ad avere un reale valore. Ma implica che dobbiamo assumerci in prima persona le conseguenze delle limitazioni di queste garanzie che non sono assolute.