Quote from: duesoldi on December 09, 2018, 08:52:11 PM

Intanto complimenti con il post: hai fatto valutazioni molto interessanti, cosa alla quale ci hai ormai piacevolmente abituato Wink

Ciò premesso rispondo solo a quanto ho quotato qui sopra perché secondo me l'idea del prelievo non avrebbe conseguenze così deflagranti come le hai immaginate (ovviamente NON la auspico, dico solo che potrebbe non essere troppo campata per aria).
Partiamo da qualche dato:
https://www.confrontaconti.it/news-conti/00019913-sempre-piu-soldi-sui-conti-degli-italiani.aspx

(è un link ad un sito "sconosciuto" ma riporta dati di Banca d'Italia dei quali trovi facilmente conferma in altre decine di siti)

A fine 2017 gli italiani detenevano sui conti 4.228 mld con un saldo medio pari a 12.733 .
Anche solo facendo il rapporto tra questi due numeri salta fuori che ci sono oltre 300 mln di conti (mai avrei immaginato!).
Quindi ?
Beh quindi immagina che un governo decida di fare come Amato nel 92 ma di alzare un pochino l'asticella del prelievo portandola - che ne so - a 1.000 per ogni conto.
Salterebbero fuori 300 mld "espropriati": con questi immaginiamo di saldare una parte di debito che passerebbe perciò dagli attuali 2.300 a 2.000 mld. Il famoso rapporto debito/PIL passerebbe dall'attuale 131% al 117%, facendoci rientrare di colpo in qualunque parametro imposto dalla UE.
Se poi invece che 1.000 prelevassero 2.000 arriveremmo al 100%.

Giustamente paventi la possibilità del famoso bank run, ma senza andare troppo in là nel tempo ricordiamoci (l'hai fatto tu stesso nella tua risposta) di quanto successo in Grecia nel 2015: il governo ha bloccato i conti per settimane proprio per evitare che la gente andasse a svuotarli. Erano pronti a farlo e lo hanno fatto: la gente piangeva, si disperava, ma hanno ottenuto qualcosa ? no perché alla fine è passata la linea imposta dalla troika e accettata dal governo (nonostante il famoso referendum).

In sintesi: sono d'accorso sul fatto che quello del prelievo forzoso sia una soluzione estrema (anche perché se non tagli i costi il problema non lo risolvi ma lo sposti solo), però non lo ritengo uno scenario da scartare a priori.
Ovviamente chi lo facesse non avrebbe più alcun futuro politico - come dici - ma chi si trovasse nella condizione (e nel momento) di doverlo fare secondo me non lo farebbe per scelta, ma perché gli imporrebbero (leggi: UE + FMI + ......) di farlo.

Grazie, anche i vostri commenti sono sempre interessanti.

Il problema non sarebbe il durante, sarebbe il dopo. Dopo una manovra del genere resterebbero sempre 2k da rifinanziare e su cui pagare interessi, costi per i quali, in assenza di altre misure straordinarie, occorrerebbe tornare sul mercato del credito visto che non sarebbero gestibili solo tramite avanzi primari (ammesso che se ne riuscirebbero a realizzare).
E sul mercato del credito sarebbero dolori: a quale tasso di interesse sarebbe disposto un creditore a prestare denaro ad un debitore che è appena stato costretto a rubare per pagare il precedente prestito? i rendimenti delle nuove emissioni andrebbero alle stelle, proprio mentre i titoli azionari delle banche crollano. Gli stati patrimoniali delle banche non potrebbero reggere senza una sostanziosa ricapitalizzazione.

L'unica strada per realizzare un "furto con scasso" di questa portata sarebbe forse, come scrivi, abbinarlo ad un commissariamento dello Stato ed un prestito straordinario del FMI come accaduto in Grecia per gestire il dopo furto. Ma la Grecia è un paese minuscolo, senza industrie, ha il PIL della Provincia di Vicenza, è relativamente facile salvarlo. Il suo tessuto produttivo, commerciale e soprattutto bancario non è strettamente legato con quello dei paesi del Nord Europa come il nostro.

Una situazione del genere avrebbe ripercussioni su tutta l'Europa, la fiducia nell'euro, già ai minimi, ne sarebbe duramente colpita.

Non esistono metodi privi di conseguenze drammatiche per ridurre in maniera sostanziale il nostro debito pubblico. Ad eccezione della stampa di denaro, quello seguito fino a ora. Che non risolve nulla ma permette di tirare avanti. E che non ha ripercussioni drammatiche nell'immediato ma ne ha,e con gli interessi, nel futuro.

Notizia di oggi tra laltro, il debito mondiale ha raggiunto un nuovo record a 184 trilioni di dollari. Anche il FMI lo identifica come la principale minaccia alla stabilità economica mondiale

Quote from: arulbero on December 09, 2018, 09:29:19 PM

Giusto per dare a Cesare quel che è di Cesare, la definizione di bitcoin come "moneta della crisi" l'ho derivata da tue considerazioni in post precedenti.

Sono in gran parte d'accordo con te, dico solo che:

1) non mi piace molto il mondo nel quale bitcoin finalmente vedrebbe riconosciuto il suo valore, cioè un mondo in crisi di fiducia (almeno nelle monete fiat)

2) se anche riconosco che bitcoin ha delle peculiarità che lo rendono superiore alle monete tradizionali, mi domando se una criptovaluta mondiale non debba per forza essere unica o quasi, e poichè secondo me la risposta è sì, pur essendo adesso bitcoin indubbiamente la moneta più promettente, chi mi garantisce che lo sarà anche domani? Ovviamente nessuno, niente è garantito al 100%.

Impossibile non è nulla, ma molto improbabile si. E molto improbabile che possa sorgere una criptovaluta più decentralizzata di bitcoin.

Il solo evento del creatore scomparso è un evento abbastanza irripetibile.

Chi investirebbe oggi il tempo e il denaro per creare nell anonimato un progetto del valore di miliardi per poi, oltretutto, sparire senza lasciare traccia?

In più i precedenti: non esiste altra cripto che abbia respinto tentativi di modifica arbitrari portati avanti da lobby di settore. La decentralizzazione di bitcoin è già stata testata e collaudata con successo alla prova dei fatti e questo ne ha accresciuto in maniera enorme il suo valore.

Poi ovviamente tutto il resto che va oltre la decentralizzazione: lhashrate la rende la più sicura, godono di un enorme network effect, non sono sicuramente una security quindi non ricadono sotto la scure della SEC (a differenza ad es di ripple), hanno probabilmente il miglior team di sviluppo esistente, sono, allinterno dei mercati crypto la valuta franca di riferimento a cui ricorrere quando le cose vanno male: la dominance di bitcoin aumenta in fasi bearish e cala in fasi bullish. E così via.

Quote from: arulbero on December 09, 2018, 09:29:19 PM

Aggiungo solo che siamo in un momento veramente particolare lato sicurezza, qualche mese fa l'HP ha toccato i 56 EHash/s, ora siamo sotto i 35. Questo vuol dire che in questo momento probabilmente c'è già un parco macchine (spente) che se messe in moto potrebbero teoricamente attaccare la rete e la sua credibilità (che è un po' la stessa cosa).

A che pro quelle macchine dovrebbero attaccare bitcoin? Se non riuscissero nel loro intento avrebbero solo buttato soldi dalla finestra, se ci riuscissero avrebbero distrutto la credibilità di una rete e della moneta sottostante. Avrebbero preso il castello, ma senza bottino. Ragionando in termini economici la cosa non ha molto senso. E più logico spegnere temporaneamente le macchine, aspettando che il calo della difficoltà riporti il mercato in equilibrio e che una nuova ripresa del prezzo renda di nuovo il mining profittevole. E già successo nel 2014-2015. Se non succederà avranno semplicemente fatto un investimento sbagliato.

Quote from: arulbero on December 09, 2018, 09:29:19 PM

La fiducia nell'avidità umana direi che è ben riposta, ma stiamo attenti al discorso della decentralizzazione, diciamo che al momento bitcoin è la cripto più diffusa e in questo senso anche la più decentralizzata ma non so ad esempio quanto sia decentralizzato lo sviluppo di Bitcoin Core, quanto modifiche tipo segwit siano state veramente condivise.

La decentralizzazione non è solo una conseguenza della diffusione ma anche di come il progetto è nato e si è evoluto.

Sia che si creda al più probabile caso fortuito (Satoshi è morto, invalido o ha perso il controllo delle chiavi private) o alla più improbabile nobiltà danimo (anche se è seduto su una montagna di miliardi di $, non ne incassa nemmeno uno per non danneggiare il progetto), bisogna riconoscere che la sua scomparsa ha eliminato un enorme single point of failure è ha contribuito in maniera fondamentale a creare una rete p2p dove i vari gruppi convolti (sviluppatori, miners, aziende), attraverso il sistema degli incentivi. si bilanciano in modo che nessuno possa prendere il sopravvento senza lappoggio consequenziale degli altri e lultima parola spetta comunque agli utenti.

Lo sviluppo non è decentralizzato perché Core è di gran lunga il wallet di riferimento, ma questo non vuol dire che gli sviluppatori Core possano arbitrariamente e senza il consenso della rete modificare qualche regola portante del protocollo.

Segwit era appoggiata dalla quasi totalità dei nodi e alla fine anche dalla maggioranza delle aziende di settore e dei minatori che però chiedevano anche un HF per laumento del blocco. Il fatto che alla fine non ci sia stato HF dimostra che gli sviluppatori propongono, gli utenti (attivi) decidono e gli altri seguono perché hanno interesse ad andare dove vogliono gli utenti, che sono coloro che danno valore a bitcoin agendo sul suo principale punto di forza, la decentralizzazione.

La stessa attivazione di Segwit tramite UASF (BIP148) è la dimostrazione che Core come progetto non è in grado di controllare i nodi: BIP148 è stata proposta da sviluppatori che collaborano con Core, ma molti altri programmatori erano contrari (primo fra tutti quello che è considerato il più influente, Gregory Maxwell). Eppure lUASF è stata portata avanti lo stesso.

Quote from: gbianchi on December 11, 2018, 11:01:03 PM

Infatti la mia convinzione e' che queste regole non siano affatto immutabili, proprio perche',
a parte qualche linea guida, direi che le regole sono un work in progress.

Immagino che sarebbe estremamente arduo mutare la regola dei 21.000.000, perche' e' semplice,
comprendibile da tutti, di larghissimo "marketing"

Ma come sapete esistono i BIP, ossia i Bitcoin Improvement Proposals, che sono piu' o meno
l'equivalente delle RFC internet.

Prendiamo proprio il BIP 141, quello del segregate witness. E' un BIP che introduce uno sviluppo
di una complessita' enorme, perche basato in parte su una pezza (l'utilizzo di valori "impossibili"
in due campi, che in questo modo diventano un flag per indicare tutta una serie di estensioni,
e poi la definizione di queste estensioni di dati.

Ecco, per mia sfortuna ho dovuto approfondire questa roba, e vi assicuro che mi ha ricordato i peggiori
hack che facevo quando ero programmatore, e non so di preciso quanti abbiano coscienza di cosa sia davvero
segregate witness e come funzioni.

Non critico il BIP 141, ma lo cito proprio come esempio di modifica di queste "regole assolute"
che e' estremamente tecnica, e per capirla a fondo ci vogliono giorni di studio sulla teoria
e poi sul codice che le implementa.

Mi chiedo, a parte la discussione "Politica" quandi utilizzatori di Bitcoin hanno davvero la comprensione
profonda di cosa sia segwit ?

E poi ci sono le regole che si stanno formando e modificando, che so ad esempio il BIP 174
sui formati parzialmente firmati, che necessitano studio e comrensione per
essere capite.

E poi ci sono le regole che sono sparite, tipo quella che all'inizio permetteva di pagare
verso un IP...

Oppure c'e' anche tutto il capitolo dei bug. E' altamente probabile che in un oggetto complesso
come il client Core esistano decine di bug, e anche nella stessa implementazione di un concetto
come segwit possano esistere dei bug.

Anche la gestione di un bug e' in fondo il cambiare le regole in corsa, per giunta
con la fretta di fare presto per evitare disastri.

Questo per dire che queste "regole immutabili" sono un pugno di regole (come quella dei 21.000.000)
cosi' semplici e comprensibili da tutti che probabilmente saranno davvero immutabili,
ma poi c'e' una marea di regole via via piu' complesse, tecniche e incomprensibili ai piu',
che invece sono mutabili eccome.

E direi che ci sono due entita' fondamentali che gestiscono questa Mutazione:

a) chi le regole e' in grado di "Progettarle" ossia gli sviluppatori (ed alcune sono davvero
roba da tecnici geniali, quindi comrensibili solo ad altri tecnici e bravi)

b) chi decide se renderle attive, ossia i miner, che fanno girare i client che accettano
oppure no queste regole.

So che l'idea delle regole immutabili ed eterne e' molto rassicurante, ed infatti
alcune regole sembrano proprio "ritagliate" apposta per dare questa illusione
(le piu' semplici e con basso quoziente di preparazione tecnica per coprenderle)

Ma tutte le volte che vedo la parola "assoluto" riferita a qualcosa di umano,
rimango perlomeno perplesso.

Quando parlo di immutabilità non mi riferisco alla risoluzione di bugs che potranno forse richiedere hard-fork né a modifiche intervenute quando bitcoin era un progetto embrionale ed era ancora vivo, vegeto ed operativo il suo Creatore. Quindi il progetto era molto più centralizzato di adesso.

Quando parlo di immutabilità mi riferisco al processo non consensuale con cui oggi sarebbe di fatto altamente improbabile (impossibile) modificare la struttura di bitcoin e trasformarlo in qualcosa di sostanzialmente diverso da ciò che è, senza il consenso dei nodi, ossia degli utenti (attivi), ossia di coloro che governano bitcoin. E siccome i nodi hanno la convenienza economica diretta a che bitcoin resti, in termini di politica monetaria, ciò che è oggi, è praticamente impossibile, finche la rete resterà decentralizzata, che il protocollo che definisce le regole di emissione della moneta bitcoin venga modificato. Questo rende btc la forma di moneta più dura esistente, anche più delloro.

(Nota per evitare fraintesi: quando scrivo in grassetto lo faccio solo per evidenziare un punto che per me è particolarmente importante, non è assolutamente un modo per "alzare la voce" o una forma di polemica contro la vostra opinione

Il qui pro quo miners-nodi deriva dagli albori di bitcoin quando un nodo coincideva con un miner e quindi questi termini venivano usati come sinonimi, come di fatto avviene nel whitepaper.

Oggi non è più così per effetto della centralizzazione del mining e della decentralizzazione dei full-nodes .

I nodi sono di fatto e di diritto i guardiani della rete bitcoin: se i miners sono il potere esecutivo, perché sono quelli che hanno il potere di scrivere dati nella blockchain e di scegliere le transazioni da mettere nel blocco, sono i nodi che verificano che tutto venga fatto secondo le regole.

Se un miner provasse ad accodare un blocco che viola le regole del consenso, i nodi lo respingerebbero come invalido e il miner non potrebbe usufruire della ricompensa di blocco, come già accaduto in passato, anche se non intenzionalmente (https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/5qwtr2/bitcoincom_loses_132btc_trying_to_fork_the/).

Anche il principio che sia lhashrate, in caso di fork, a decidere la catena vincente è un principio valido entro i limiti delle regole esistenti. Se si crea una biforcazione tra due rami della catena, sono i miners a risolvere tale biforcazione, scegliendo il ramo più lungo e rendendo orfano laltro.

Ma questo vale solo nel caso in cui entrambi i rami siano validi in termini di consensus rules. Se questo non accade, e i nodi respingono i blocchi di un ramo come invalidi, di fatto si crea un chain-split. Se il ramo che è stato respinto è il ramo più lungo (e quindi quello con più hashrate) si crea un conflitto nodi-miners su quale debba essere considerato il progetto originale (legacy chain) e quale la copia (forked chain).

La storia recente delle vicissitudini bitcoin dimostra come, nei casi in cui ci sia stato un conflitto di questo tipo, quello che oggi chiamiamo bitcoin sia sempre rimasto ciò che i nodi volevano che fosse. Addirittura non siamo mai arrivati nemmeno ad un chain split dove la legacy chain per i nodi non fosse anche quella più minata dai miners.

Detto in altri termini quando i miners si sono scontrati con i nodi (bcash) o quando le principali aziende di settore+miners si sono scontrati con i nodi (segwit2x), i secondi hanno sempre prevalso.

Nel primo caso cè stato un hard fork non consensuale dal quale sono nate due monete. Nonostante i miners fossero in larga parte favorevoli allaumento della dimensione di blocco e contrari a segwit, alla fine, dopo il fork, lhashrate è rimasto superiore sulla blockchain bitcoin e soprattutto non ci è stato il minimo dubbio su quale fosse loriginale (bitcoin come voluto dalla quasi unanimità dei nodi) e quale la copia (bcash come voluto, a voce ma non in termini di hashrate, dalla maggioranza dei miners).

Il primo aspetto è la riprova del fallimento del tentativo di alcuni miners di ragionare come politici e non come homines oeconomici.

I miners, che sono coloro che di gran lunga investono di più in termini economici nel successo di una criptovaluta, alla fine hanno la convenienza a minare la criptovaluta più conveniente e seguire gli utenti nel progetto a cui questi conferiscono più valore.

E ovvio che da un punto di vista politico avrebbero linteresse a che bitcoin fosse sotto il loro controllo, come bcash, che è una cripto centralizzata dove Bitmain è di fatto lazionista di maggioranza. Ma per raggiungere questo obiettivo non sono disposti ad affrontare una guerra non consensuale contro gli utenti bitcoin, perché sarebbero andare contro i loro stessi interessi. E questo è vero tanto più bitcoin crescerà di numero di utenti (e quindi di valore), perché i miners avranno ancora di più da perdere.

Il modo in cui di fatto è stata introdotta Segwit (BIP 148) è un ulteriore dimostrazione di tutto questo. LUASF è stato di fatto un fork (mai realizzato per abbandono dellavversario) promosso dai soli utenti attivi contro tutti. Contro la volontà dei miners e contro le aziende di settore (che volevano anche il raddoppio del blocco) è stata fissata una scadenza allo scoccare della quale tutti i blocchi che non avessero segnalato lattivazione di segwit tramite BIP 141, sarebbero stati considerati invalidi. Cioè scartati dai nodi nonostante perfettamente validi fino ad un secondo prima.

E stata una mossa rischiosa che poteva portare ad una scissione della rete, ma alla fine il rischio ha pagato. Chi aveva più da perdere da una scissione era coloro che avevano (hanno) investito di più, che infatti hanno abbandonato tutte le loro velleità di modifiche non consensuali.

E stiamo parlando di modifiche riguardanti lo scaling, cioè modifiche più tecniche che monetarie, immaginatevi cosa succederebbe se qualcuno proponesse una modifica alla ricompensa di blocco o alla offerta complessiva.

Se ai miners fosse bastato metter su migliaia di nodi farlocchi con cui prendere il controllo della rete, perché non lo hanno fatto? Perché non sarebbe servito a nulla: si sarebbe subito visto che si trattava di nodi finti, centralizzati e il risultato sarebbe stato quello di unimposizione non consensuale che avrebbe fatto sprofondare il valore della rete ( e del token), la prima cosa che i miner vogliono evitare.

E comunque il costo non sarebbe stato da ridere: si sa ad esempio che i soggetti che controllano bcash spendono 1,2 milioni di dollari all'anno per mantenere nodi farlocchi su Alibaba per una cripto centralizzata come bcash (https://www.ccn.com/bitcoin-cash-network-highly-centralized-49-of-all-nodes-run-on-alibabas-facilities-bitpico/), immaginate quanto sarebbe costato farlo su bitcoin magari sparpagliandoli per il mondo per farli sembrare reali e non tutti sullo stesso server rack come nel caso di questa shitcoin.

Bitcoin è governato da un processo di consenso distribuito dove ogni soggetto è orientato alla massimizzazione del profitto. La struttura "politica" con cui questo consenso si forma è una democrazia diretta con barriere all'entrata molto basse, i costi di eseguire un full-node. Chi controlla un full-node è di fatto un "governante" insieme a altre migliaia di utenti. Dato che lo scopo di ogni utente attivo è la massimizzazione del proprio profitto, la volontà della maggioranza dei nodi esprime la cosiddetta "economic majority", cioè la direzione che la maggioranza dei membri della comunità vuole far prendere al progetto. L'aspetto maggiormente interessante, che è una peculiarità della "governance" bitcoin, è che, appena si forma questa maggioranza, la minoranza ha convenienza economica a seguire solo e soltanto due possibili vie:

1)adeguarsi alla maggioranza rendendo il progetto più unito e quindi aumentando il valore del token sottostante (come accaduto con segwit2x
2)forkare via, creando un altcoin non ostile nella sostanza al progetto originale (ricordate che bcash nonostante si dichiarasse il vero bitcoin, implementò una replay protection forte per impedire replay attacks tra le due chain dopi il fork: la volontà quindi non era certo quella di un attacco vs la legacy chain)

Quello che la minoranza non avrà mai la convenienza a fare è un attacco diretto contro la maggioranza perchè, attraverso il meccanismo degli incentivi e attraverso il valore del token sottostante che tutti possiedono, ne avrebbe un danno economico diretto ed inutile a fronte di un costo molto alto. L'assenza di un Creatore del progetto evita che questo meccanismo possa essere alterato da una mediazione politica del Capo e lascia che le forze economiche facciano il loro corso.

E' molto affascinante perchè attraverso due "forze" tra loro molto diverse come quelle della rete decentralizzata (concetto democratico per eccellenza) e quello della ricerca del profitto (concetto capitalistico, calvinista per eccellenza), è nato un "organismo" sociale in cui ogni soggetto che ne fa parte non ha e non avrà mai la convenienza economica a mettersi contro la volontà dell'organismo stesso, che è poi la chiave stessa dello spirito di sopravvivenza di ogni organismo biologico.

Se la rete si mantiene decentralizzata e i soggetti coinvolti ragionano da "homines economici", bitcoin sarà sempre inattaccabile dall'interno

L'unico caso in cui un gruppo di soggetti avrà convenienza ad attaccare bitcoin è quello rappresentato da una predominanza della finalità politica su quella economica. Soggetti interni alla comunità secondo me questa predominanza non ce l'avranno mai, soprattutto i miners. Uno Stato, diversamente, potrebbe averla ad esempio se in futuro bitcoin minacciasse la sopravvivenza delle loro fiat coin. In quel caso uno o più Stati potrebbero avere convenienza ad attaccare bitcoin anche se questa fosse un'azione completamente antieconomica da un punto di vista finanziario (perchè costerebbe moltissimo in qualsiasi forma venisse realizzata e alla fine lascerebbe solo macerie). Bisogna vedere se ci riuscirebbero perchè i difensori di bitcoin saprebbero benissimo che una eventuale resistenza a questo attacco aumenterebbe a dismisura il valore della rete ed avrebbero quindi il massimo interesse economico a resistere.