Quote from: tyz on May 04, 2019, 03:04:04 PM

Quote from: qwk on May 03, 2019, 01:25:53 PM

Geht er aber hin, wird zum Shitcoiner, [...] krimineller Anlagebetrüger.

Du deckst schon ein wirklich breites Feld mit der Aussage ab, wo man deutlich differenzieren sollte.

Ja, ich generalisiere, weil ich keine Lust mehr habe, zu differenzieren.
Die Bringschuld, sich als Altcoiner zu beweisen, liegt beim Shitcoiner, nicht umgekehrt bei mir.
In diesem Sinne stelle ich jede neue Altcoin erstmal unter den "Generalverdacht", ein Shitcoin zu sein.
Das ist hart, und sicherlich im Einzelfall unfair.
Im Sinne der vorsichtigen Bewertung des Risikos, als Kleinanleger abgezockt zu werden, halte ich das aber für die sinnvollste Haltung.

Bei Unternehmen, die mir mittels Werbung irgendetwas verkaufen wollen, gehst du doch auch nicht hin, und gibst denen einen Vertrauensvorschuss?
Wenn ein Vertreter an deiner Tür klingelt, ist dein erster Gedanke doch auch "okay, der will mir irgendeinen Scheißdreck verkaufen".
Und erst, wenn er dich mit guten Argumenten überzeugt hat, wirst du tatsächlich unterschreiben.

Selbst der Gesetzgeber in seiner unendlichen Weisheit steht da ganz hinter mir, der sagt sogar, wenn du dann mal unterschrieben hast, darfst du nochmal 14 Tage darüber nachdenken, ob seine Verkaufsargumente auch im Nachgang noch so überzeugend für dich sind.

Ich behaupte jetzt einfach mal, dass jeder einzelne Leser hier im Thread sich beim Haustürgeschäft so verhält, nur aus irgendeinem Grund haltet ihr es nicht für angemessen, dass ich Shitcoins ebenso betrachte? Huh

Quote from: tyz on May 04, 2019, 03:04:04 PM

Es gibt schon einen immensen Unterschied zwischen bspw. ETH oder IOTA und bspw. Onecoin

Ja.
Aber nur, weil es einen großen Unterschied zwischen Bernie Madoffs Abzocke (das auf "Luft" basierte) und Jürgen Schneiders Abzocke (die auf tatsächlich existierenden Immobilien basierte) gibt, nennen wir auch nicht Jürgen Schneider einen ehrenhaften, ehrlichen Unternehmer.
Vielmehr bezeichnen wir beide als das, was sie sind: Anlagebetrüger.

Im Übrigen basierte selbst Charles Ponzis Abzocke auf einem existierenden, tatsächlich funktionierenden Geschäftsmodell, dennoch nehmen wir ihn als Namensgeber für inhaltslose "Ponzi-Schemes".

Quote from: tyz on May 04, 2019, 03:04:04 PM

Solchen offensichtlichen Betrug muss man sogar so benennen und kritisieren, aber grundsätzlich, wer in sowas unreflektiert investiert, dem ist auch nicht zu helfen.
Aber das auch auf ETH und IOTA zu übertragen und Bitcoin eher als sicher zu klassifizieren ist schon sehr parteiisch

Wenn Ethereum und IOTA in vergleichbarer Art und Weise (wenn auch vielleicht weniger "schrill" und "marktschreierisch") verkauft werden, dann darf und muss ich davor warnen.

Wenn z.B. Ethereum (zum x-ten Male) behauptet, POS gelöst zu haben, dann ist das eine Aussage, die nicht besonders glaubwürdig* ist, und solange diese nicht mit soliden Beweisen unterfüttert ist, würde ich diese Aussage als "arglistige Täuschung" der Verbraucher ansehen.
Arglistige Täuschung zum Zwecke der Bereicherung ist nach dem Strafrecht definiert als Betrug.

Wenn z.B. IOTA behauptet, die Notwendigkeit einer zentralen Koordination in einem DAG gelöst zu haben, gilt das selbe.

* nach aktuellem Stand der Forschung existiert in der akademischen Diskussion zum Thema nicht einmal eine Idee, wie das gehen könnte. Für gewöhnlich liegen zwischen der ersten Idee und einer gelungenen Implementation in so einem Feld Jahre, wenn nicht gar Jahrzehnte. So hat es über ein Jahrzehnt gedauert, je nach Definition auch fast zwei, um aus den grundlegenden Ideen Bitcoin zu entwickeln.

Quote from: tyz on May 04, 2019, 03:04:04 PM

Quote from: qwk on May 03, 2019, 01:25:53 PM

Ich muss hier nochmal das Beispiel Hedera nennen [...] denn sie sind ehrlich.

Hedera hat mich auch mal einige Zeit interessiert. Ich fand es nur damals schwer zugänglich für einen Normalo. Anfänglich wenig Infos (anscheinend wurde ein Großteil in einem Privatsale vorab verkauft) und für die Restkrümel für das normale Volk musste man sich noch einen KYC unterziehen. Nur wo ziehst du eigentlich jetzt die Grenze zu deiner Definition von "Shitcoins"?

Genau da: "ehrlich".
Hedera behauptet eben nicht, das Problem einer zentralen Koordination lösen zu können.
Damit ist es eben nicht dezentral, und das muss es auch nicht sein.
Es ist dann halt keine "Kryptowährung" in meinem Sinne, aber als Software-Projekt oder Infrastruktur-Projekt, oder was auch immer, ein "Ding", das vielleicht Erfolg hat oder nicht, keine Ahnung, ist mir ehrlich gesagt auch nicht besonders wichtig.
Ich bin kein "Hater", der anderen nicht gönnt, viel Geld zu machen, gerne sogar mit Software, die ich nichtmal mit spitzen Fingern anfassen würde.

Wenn jemand ein Produkt entwickelt, dieses Produkt ehrlich bewirbt, und sich dann genügend Konsumenten finden, die dieses Produkt kaufen, dann hat er sich in meinen Augen jeden Cent verdient, der reinkommt, egal, wie gut oder schlecht sein Produkt in meinen Augen sein mag.

Quote from: tyz on May 04, 2019, 03:04:04 PM

Quote from: qwk on May 03, 2019, 01:25:53 PM

IOTA ist dem Use-Case IoT nicht angepasst, will aber diesen Use-Case abdecken.

Interessehalber, woran machst du das fest? Gibt es dazu aus schon mal einen Beitrag von dir?

Nein, es gibt von mir keinen Beitrag dazu, da ich an IoT auch nicht sonderlich interessiert bin.
Grundsätzlich sage ich, IoT "schreit" nach hierarchischer Architektur.
Geräte, die in meiner Wohnung stehen, sollen bei hoher Bandbreite und niedriger Latenz miteinander kommunizieren können.
Geräte, die etwas weiter weg stehen, und einen Teil meiner nutzbaren Dienste abdecken, können mit niedrigerer Bandbreite und höherer Latenz angebunden sein.
Geräte, die sehr weit weg von mir sind (die Glühbirne in der Wohnung eines Menschen der auf den Fidschi-Inseln lebt) dürfen ruhig mit extrem niedriger Bandbreite und extrem hoher Latenz mit mir verbunden sein (sie dürfen von mir auch getrennt sein).
Damit ist auf den ersten Blick klar, dass ein globales, verteiltes Netzwerk keine "sinnvolle" Architektur für IoT darstellen kann.

Insofern würde ich, wäre ich ein Lehrer, einem Schüler, der mir einen DAG als Lösung für die Aufgabe IoT vorschlägt, die Note 6 geben, und ihm "Themaverfehlung" drunter schreiben.

Optimal für IoT dürfte (IMHO, ohne dass ich mich eingehend damit beschäftigt habe) eine hierarchische Infrastruktur (wie z.B. das DNS) sein.

Quote from: tyz on May 04, 2019, 03:04:04 PM

Quote from: qwk on May 03, 2019, 01:25:53 PM

Das heißt wohlgemerkt nicht, dass es nicht dennoch erfolgreich sein kann, es gibt durchaus Beispiele, wo sich unsinnige Technik durchgesetzt hat, weil sie einfach "von oben diktiert" wurde o.ä., nur ist das eben die krasse Ausnahme, und wäre auch nur dann plausibel, wenn es ein "Oben" gäbe, welches die Durchsetzung von IOTA diktieren könnte.

"Unsinnige Technik" kann sich auch durchsetzen wenn es zum richtigen Zeitpunkt die richtige bzw. einzige Lösung ist. [...] PHP

Ja.
Nur gibt es für den Anwendungszweck IoT eben derzeit eine wesentlich verbreiterte Lösung als IOTA, nämlich rein zentrale Plattform-Architekturen wie Alexa.
Die sind auch nicht optimal, weil nicht hierarchisch, aber eben schon in Masse verfügbar, und haben noch dazu große Unternehmen im Hintergrund, die das pushen wollen, weil sie das monetisieren können.
Preisfrage: was ist nun wahrscheinlicher: dass sich Alexa durchsetzt oder IOTA?

Ich persönlich hoffe "weder noch", befürchte aber eher "Alexa" Roll Eyes

Quote from: tyz on May 04, 2019, 03:04:04 PM

Quote from: qwk on May 03, 2019, 01:25:53 PM

Weil es sich selbst im Bereich der "Blockchains" bzw. "Kryptowährungen" "bewirbt". In Wahrheit hat IOTA mit Kryptowährungen und Blockchains genauso viel zu tun wie z.B. Ripple: gar nichts.

Bei Blockchain bin ich bei dir. Bei Kryptowährung ist es Auslegungs- bzw. Definitionssache.

Natürlich ist das in erster Linie eine Definitionsfrage.
Im Moment darf sich jeder "Kryptowährung" nennen, schließlich ist das noch kein von der EU geschützter Begriff für örtliche Erzeuger Grin

Aber das ist ein wenig Rosinenklauberei.
Wenn sich so etwas wie Ripple Kryptowährung nennen darf, dann ergibt der Begriff an sich einfach keinen Sinn mehr, weil er eben nicht mehr zur Abgrenzung dieser Innovation gegenüber altertümlichen Konzepten wie Ripple taugt.
Dann können wir das auch gleich wieder sein lassen, und sprechen in Zukunft eben nur noch von "Bitcoin", "IOTA", "Ripple", "Ethereum", ohne diese in irgendeiner Weise zu klassifizieren.

Quote from: tyz on May 04, 2019, 03:04:04 PM

Außerdem ist mir keine offizielle Aussage bekannt wo sich IOTA als Blockchain bewirbt.

Auch das ist Rosinenklauberei.
Es gehört zum Wesen des Anlagebetrugs, gewagte Werbeaussagen bewusst nicht selbst zu tätigen, sondern das lediglich anzudeuten, andere dazu zu bringen, diese Aussagen zu tätigen etc.
Hinterher heißt es dann immer wieder "wir haben doch sowas nie behauptet, wir waschen unsere Hände in Unschuld".
So leicht lasse ich Anlagebetrüger aber nicht vom Haken.

IOTA stellt sich selbst in die Nähe der Kryptowährungen, bzw. nimmt zumindest billigend in Kauf, in diesem Umfeld wahrgenommen zu werden.
Und das ganz offensichtlich, weil man weiß, dass sich mit diesem Buzzword eben Geld machen lässt.

Quote from: tyz on May 04, 2019, 03:04:04 PM

Quote from: qwk on May 03, 2019, 01:25:53 PM

Nur, weil irgendein Hinterhof-Google-Lab mal irgendwas mit Bitcoin experimentiert, siehst du auch niemanden schreien "Google setzt jetzt auf Bitcoin".

Ich weiß wirklich manchmal nicht wo du deine Informationen zu IOTA beziehst. Bei Bosch und Fujitsu handelt es sich um Forschungskooperationen.

Wohlgemerkt: ich habe nie behauptet, mich besonders detailliert über IOTA zu informieren, warum sollte ich auch?
Noch einmal: die Bringschuld liegt nicht bei mir.
Prima facie erkenne ich nicht, wo Bosch oder Fujitsu ihren Focus gerade auf IOTA gelegt hätten.
Dass man auch mit IOTA R&D betreibt, ist IMHO nicht besonders aufregend.

Ich sag es einfach mal so, um deinen Link weiter unten ins richtige Licht zu rücken:
wenn ich auf der von dir angegebenen Seite nach "IOTA" suche, spuckt mir das ganze zwei Ergebnisse aus.
https://www.bosch-connectivity.com/de/search.html?q=iota

Zum Vergleich: IoT bringt 55 Ergebnisse. Roll Eyes

Quote from: tyz on May 04, 2019, 03:04:04 PM

Zudem hat Bosch über seine Investment Firma einen signifikaten Anteil an IOTA-Token erworden

Gibt es dazu Zahlen?
Wie hoch ist dieser "signifikante" Anteil?
Zu welchem "Preis" wurde dieser erworben?

Dass eine Firma mit ihrer Risiko-Kapital-Abteilung auch mal Anteile an experimentellen Startups erwirbt, ist nun mal an sich nichts besonderes.

Quote from: tyz on May 04, 2019, 03:04:04 PM

Mir kommt es wirklich so vor, als würdest du bei IOTA noch auf dem Stand von 2015/2016 verweilen.

Dann verstehen wir uns grundlegend falsch.
Ich "beurteile" IOTA überhaupt nicht.
Ich stelle fest, dass von Seiten IOTAs Aussagen getroffen werden, die nach meinem Kenntnisstand nicht zutreffend sein können*
Ich stelle fest, dass IOTA-"Jünger" dies zum Anlass nehmen, in den AKV zu kommen, und dort herumzukrakeelen, wie toll IOTA doch sei, und dass Bitcoin veraltet sei.

Ich äußere meine auf langjähriger Erfahrung beruhende Vermutung, dass es sich bei IOTA um Anlagebetrug handelt.
Und entgegen meiner üblichen Gepflogenheiten tue ich das mal ein wenig überspitzt, und trage diese Diskussion hier zu "euch" ins Altcoin-Forum, weil ich es satt habe, dass "ihr" diese Diskussion immer zu "uns" tragt.

Im Ergebnis geht hier das große Heulen und Zähneklappern los Roll Eyes

* wieder mit der Einschränkung, dass es zwar nicht unmöglich, jedoch nach aktuellem Stand der Forschung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht möglich ist

Quote from: tyz on May 04, 2019, 03:04:04 PM

wenn dich IOTA so beschäftigt.

Beim besten Willen, nein, ich finde IOTA eines der uninteressantesten Projekte überhaupt.
Da es (IMHO) nicht mal was mit Kryptowährungen zu tun hat, ist es hier bei Bitcointalk IMHO sogar im Altcoin-Forum vollständig off-topic.

Quote from: tyz on May 04, 2019, 03:04:04 PM

Quote from: qwk on May 03, 2019, 01:25:53 PM

Es gibt derzeit vermutlich kein größeres Industrieunternehmen mehr, das nicht an irgendeiner Stelle in R&D Blockchain-Projekte bastelt.

Nun ist das aber schon seit 2016 so und langsam kristalisieren sich Favoriten heraus und es gibt Tendenzen. Wenn nicht auf geschlossene DL-Lösungen gesetzt wird (i.d.R. Hyperledger oder eine Lösung der Konsortien wie R3 etc) sind nicht viele permissionless Plattformen übrig geblieben.

Äh, welche denn?
Ich kenne keine permissionless Plattform, die derzeit in nennenswertem Maße in der Industrie eingesetzt wird?
IOTA ist nicht permissionless im strengen Wortsinne.
Ethereum ist nicht permissionless im strengen Wortsinne.

Das ist natürlich wieder eine Definitionsfrage, aber wenn die Zensurresistenz nicht in der Architektur angelegt ist, handelt es sich zwangsläufig nicht um permissionless.

Quote from: tyz on May 04, 2019, 03:04:04 PM

Quote from: qwk on May 03, 2019, 01:25:53 PM

Bitcoin hat nämlich nicht die notwendigen personellen Kapazitäten, um noch den Steigbügelhalter für die Industrie zu spielen.

Bitcoin ist mE kein Protokoll welches nur Ansatzweise für den breiten Einsatz in der Industrie einsetzbar wäre.

Das sei mal dahingestellt.
Es taugt natürlich nur zu einem: Geld.
Das ist sein Use-Case, da ist es die fortschrittlichste, und zugleich am weitesten entwickelte Lösung.

Für alle anderen Anwendungsfälle ist Bitcoin natürlich nicht zu gebrauchen.

Quote from: tyz on May 04, 2019, 03:04:04 PM

Vielleicht neue Protokolle die auf Bitcoin aufsetzen. Und dann wäre Bitcoin auch nicht mehr als eine dezentrale Datenbank die als Unterbau des Protokoll grundsätzlich jederzeit durch ein anderes Projekt ausgetauscht werden könnte (wie z.B. Komodo mit seinem dPoW sehr gut zeigt).

Das finde ich eine sehr merkwürdige Sichtweise.
Das ist in etwa so, wie wenn du behauptest, der Euro wäre nur eine Datenbank, die als Unterbau für anderes taugt.
In gewisser Weise ist das natürlich auch richtig.
Nur ist die Schlussfolgerung, dass der Euro deshalb trivial zu ersetzen wäre, nicht folgerichtig, da der Netzwerkeffekt dagegen spricht.

Auch twitter ist "nur" ein sehr sehr simples Protokoll für Textnachrichten, das "trivial zu ersetzen" wäre.
Rein technisch. Aber ersetze doch mal twitter.
Google ist auch nur eine simple Suchmaschine, die trivial zu ersetzen wäre.
Aber ersetze doch mal google.
IP, tcp, http, etc. pp., ersetze diese doch mal "trivial" Wink

Wir sind im Zeitalter der Plattformen, der "Infoware", wie es jemand mal ausgedrückt hat.
Da sind diese (rein technisch trivial austauschbaren) zugrundeliegenden Protokolle aufgrund ihrer Netzwerkeffekte eben alles andere als austauschbar.

Quote from: tyz on May 04, 2019, 03:04:04 PM

Quote from: qwk on May 03, 2019, 01:25:53 PM

Nur muss dir eben auch klar sein, dass auch die Leute in den Firmen nicht blöd sind.
Die haben kein Interesse daran, in eine Abhängigkeit von irgendeiner Bit-, Alt- oder Shit-Coin zu geraten.

Dann kennst du Firmen nicht und deren mangelnden IT-Wissen auf Management-Ebene was solche Firmen schon immer in krasse Abhängigkeiten zu IT-Konzernen treibt.

Da gebe ich dir sogar jetzt vollkommen Recht.
Ja, Firmen sind oft so blöd, und geraten (i.d.R. aufgrund von Faulheit und Inkompetenz ihrer Mitarbeiter) oft in solche Abhängigkeiten.