Quote from: yogg on July 02, 2019, 09:09:44 AM

Quand au problème de l'inflation, il est différent de celui du taux dintérêt négatif.

La, c'est la valeur de tes unités qui évolue (à la baisse, en cas d'une inflation).
Ce dont je parle, c'est introduire une taxation des dépôts. (C'est clairement le nombre d'unités que tu as sur ton compte qui va être amené à évoluer)
Et à mon avis, la dernière barrière qui nous protège de ça, c'est le cash.

L'un ou l'autre, le résultat net et le même, c'est en ce sens que la monnaie doit être vu comme un concept absurde et non une propriété qui nous est redevable. Ce n'est pas un actif. La monnaie n'est qu'un moyen pour passer d'un actif à l'autre (ou pas).

L'argent taxé au dépot a déjà été expérimenté, on parle d'argent fondant ou demurrage en anglais : https://en.wikipedia.org/wiki/Demurrage_(currency)

Pour l'anecdote: Une crypto a même été basée la dessus (Freicoin) (sans grand succès).

mOgliE c'est comme quand on parlait de capitalisme/croissance, tu fais vraiment des conclusions à l'emporte pièce et ben trop simplistes de surcroit pour ne pas dire populiste.

On parlait des banques dans le thread où l'on a déjà fait le tour d'à peu près tout ce qui se redit ici :

Quote from: StarenseN on January 24, 2019, 10:56:40 AM

Quote from: yogg on January 24, 2019, 09:34:54 AM

Quote from: Yaplatu on January 24, 2019, 08:27:12 AM

Déjà tu vises la dette comme si elle serait capable de régler tous nos problèmes, sauf que c'est en passant par cette dette qu'on avance dans ce monde capitaliste.

De plus l'un des problèmes ce sont les intérêts de la dette, mais bon fondamentalement cela ne réglera pas grand chose, d'ailleurs nous avons des intérêts que depuis quelques décennies avant elle était à 0%.

Oui, je vise la dette, car c'est un faux prétexte, complètement artificiel, pour nous faire avaler des couleuvres. (Récession, austérité ...)
Et qui provoque une fuite en avant perpétuelle, de plus en plus massive plus les jours passent.

Quote from: F2b on January 24, 2019, 08:51:49 AM

Je suis peut-être con, ou inculte, c'est selon, mais y a un truc que je comprend pas.
En principe, quand tu empruntes à quelqu'un, cette personne se prive d'une partie de son capital pour toi, il est donc logique que quand tu lui rend ce capital tu y ajoutes un petit quelque chose en plus pour compenser.
Du coup, à partir du moment où il n'y a plus d'intérêts, il y a forcément un problème. J'ai donc du mal à comprendre en quoi ne pas avoir d'intérêts à payer réglerait (au moins partiellement) le problème.

Ce que tu dis est vrai au niveau individuel, car nous ne sommes pas des banques.
Si tu prend réellement un risque, car tu immobilises une partie de ton capital, oui ça mérite contrepartie.

L'escroquerie elle se produit au niveau des banques commerciales.
La banque centrale, elle, crée la monnaie et la prête aux banques commerciales. Le taux de l'emprunt est le "taux directeur" de la banque centrale.
L'argent que les banques commerciales gagnent est la différence entre ce que ces emprunts lui coûtent, et le taux auquel elle "prête" à ses clients.

C'est merveilleux, quand tu as une licence bancaire, quand on vient te voir pour un prêt, simplement en échange d'une demande de crédit et d'une promesse de remboursement, tu as le droit de rajouter le montant du prêt au crédit du compte en question, et c'est dispo tout de suite sous la forme d'espèces sonnantes et trébuchantes.
En fait, quand c'est une banque qui prête des sous, elle ne possède pas au préalable le capital du prêt, elle le crée à la demande, puis le prête. (En vrai c'est juste un +xxx sur ton compte)
Quand tu rembourses, cet argent est détruit, seulement la banque prête ce capital en échange du retour du capital + des intérêts.
Ces intérêts n'ont pas été crées par le mécanisme de prêt, il faut donc les trouver dans le bassin économique. Contrairement au principal, les intérêts sont pas détruits et deviennent la propriété de la banque.
(Ca s'appelle "Système de réserves fractionnaires")

Arrivez vous à entrevoir l'équation mathématique qui fait en sorte qu'il y'a de plus en plus de gens à la rue ?
Plus on fait marcher le crédit, plus il faut rembourser globalement. Forcément, l'argent "s'évapore".
Si on rembourse toutes les dettes du monde entier en même temps, il n'y aurait même plus un kopek qui trainerait dans les tiroir des meuble de chevet des grands meres.

Au passage ça permet aux banques commerciales de capter de la valeur sans rien faire. Et la population sombre dans la pauvreté.
Plus on emprunte, plus il faut rembourser, et cet argent n'existe pas.
Du fait des intérêts, on se retrouve dans une situation où le montant à rembourser dépasse de loin le montant total de l'argent qui existe.

C'est valable pour les états. Ils émettent des bons du trésor ou autres obligations d'états, que les banques commerciales rachètent, et financent la dette des états par ce même mécanisme.
C'est juste un jeu de promesse de remboursements, pressions pour rembourser, etc ...
Si on rembourse pas la dette publique et qu'on s'accroche la monnaie européenne, on finira comme les grecs. Roll Eyes

C'est un transfert des richesses, des masses vers un petit nombre, qui s'opère sous nos yeux car on utilise un moyen de faire des transactions qui est propriétaire, et qui nous est imposé comme la seule et unique façon de nous transmettre de la valeur.
C'est pour ça que je milite pour l'expérimentation d'autres modèles.
Bitcoin <3

C'est à l'image du premier post, dépeindre un seul coté de la pièce ça ne mène à rien. Il faut tout détricoter pour parler du système dans son ensemble et voir les 2 cotés.

De l'autre coté de la pièce on pourrait déjà commencer par (au hasard) le service rendu par les banques commerciales. Sans cette profession et d'avis contraires, car elles prennent des risques contrairement à ce qui est suggéré, on aurait des gens qui demanderaient des emprunts pour lancer un commerce de vente de glaces au pôle nord. L'exemple est grossier mais c'est en quelque sorte un garde fou et une expertise financière que les gens et entrepreneurs n'ont pas de manière innée.

Pour le reste il y a d'autres points, comme celui qui consiste à ne voir la banque centrale comme "une planche à billet" alors que l'offre de la monnaie se contracte également et ne fait pas qu'imprimer (ça va dans les 2 sens) comme ce qui se passe actuellement avec la FED.

Je sais qu'il y a des vidéos youtube à succès dont les créateurs ont découvert la réserve fractionnelle comme si c'était la dernière des hautes trahisons (et ça tourne souvent sur des chaines de vendeurs d'or/argent) mais vraiment c'est assez pauvre. Je connais tout cet argumentaire car j'ai aussi fait mon éducation financière/monétaire au travers de mon cheminement de Bitcoin et j'ai écumé un peu tous les bords. (Non je ne suis pas banquier (ou fils de) non plus). Le fonctionnement de l'argent dette est un peu plus complexe que ce que tu dépeins. Vraiment...

Ps: Bitcoin n'est pas la solution à tous les problèmes et peut difficilement être comparable à une monnaie fiduciaire, mais se rapproche plus d'une commodité et une économie qui base sa monnaie sur une commodité est plus sujette à des bulles/crashs en pagaille. Ca n'offre presque aucun levier pour passer des crises de confiance dans l'économie, l'offre constante de Bitcoin étant même totalement inélastique, comparé à l'or qui pourrait arrêté d'être miné si son prix est très bas (--> rareté qui reviendrait à moyen/long terme).

Le Bitcoin est un excellent actif comme de l'or voir mieux et ne sera une monnaie que s'il est utilisé ainsi. Le caractère monnaie ne peut se décréter à l'avance, mais a posteriori d'autant plus que ce caractère peut se gagner ou se perdre au fil de l'histoire, ex: les coquillages cauri ou l'or (pour mieux revenir ? ;-))

Ca vaut la peine de cliquer et lire le dialogue qui s'en suit: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5085936.msg49397826#msg49397826