Quote from: duesoldi on January 08, 2020, 09:11:24 PM

Quote from: Paolo.Demidov on January 08, 2020, 08:41:29 AM

.......

Probabilmente non mi sono espresso bene io nella risposta che cercavo di dare alla tua (acuta - e non sono ironico) osservazione.

Parto dal fondo per dirimere subito eventuali dubbi:

Quote from: Paolo.Demidov on January 08, 2020, 08:41:29 AM

Collassa la borsa e si va a zero ?
Può essere, però questo significa che la propria vita sarà solcata da profondi cambiamenti, tragici.

Non ho mai pensato che la borsa potesse andare a zero o che possa nel breve intervenire una crisi così profonda da far pensare a scenari di questo tipo: non lo penso perché non vedo elementi così gravi da far pensare a questo e non lo penso ANCHE perché ho sempre sostenuto (miei post di un paio di anni fa quando si parlava di crisi del sistema Italia) che piuttosto di far andare in default un paese come il nostro, le istituzioni (italiane e UE) si inventerebbero qualcosa per far sputare lacrime a noi ma per far stare in piedi il sistema. Perché ci sono interessi troppo forti che devono far stare in piedi tutto.
Ma non è questo il punto per cui sorvolo, comunque per tornare al tema ripeto che NON penso assolutamente che possa arrivare a breve una crisi importante.

Chiarito questo, quando prima dicevo che i mercati tradizionali crescono da troppi anni (parlo degli anni recenti) e questo potrebbe farmi pensare ad un possibile ritracciamento, parlavo evidentemente di uno storno - anche importante - non di una crisi di sistema.
Naturalmente questo storno potrebbe esserci oppure no (niente sfera di cristallo) ma il punto è che questa crescita ripetuta potrebbe far nascere qualche dubbio su possibili ritracciamenti non solo a me ma a un p' di persone, le quali quindi potrebbero cercare di comperare (ok: non investire) qualcosa in settori diversi da quelli dei mercati tradizionali.
Come per esempio Btc.
A supporto di questo portavo il discorso sui numeri: la recente crescita dei mercati tradizionali è stata spinta da capitali enormemente superiori da quelli che hanno fatto crescere Btc (lo dico perché paragoni le due crescite), per questo ritengo che se uno volesse diversificare i suoi ~~investimenti~~ acquisti ( Cheesy

) , possa esserci più spazio per comperare una cripto rispetto all'ennesimo titolo.
Parere personale, ovvio..... posso sbagliare....

Altra cosa:

Quote from: Paolo.Demidov on January 08, 2020, 08:41:29 AM

[cut]
È un dato preso guardando le serie storiche.

Purtroppo sulla valutazione crescita, sul lungo termine, mi fai l'errore che fanno tutti, il solito errore... pensare che sui mercati ci siano sempre le solite azioni o le solite aziende...

La situazione è diversa:

uomo del 1820, popolazione mondiale 800 / 900 milioni di persone, bisogni quotidiani:
[cut]

Anche questo non lo discuto: hai ragione ed è evidente che siano cambiati i bisogni e che i bisogni dell'uomo di oggi giustifichino il maggior valore legato ai mercati tradizionali (non ripeto i concetti che hai espresso e che sono chiari e giustissimi), però faccio due osservazioni:

1) la prima è quella che ti ha già riportato babo sull'impossibilità di una crescita illimitata; ho letto anche la tua risposta - ovvio - ma la sintesi è che dobbiamo essere consapevoli che pur in continua e ripetuta crescita, prima o poi questa deve prendere respiro.... e può ripartire solo in presenza di cambiamenti significativi di qualche tipo, che ne so la scoperta di una nuova fonte di energia, un nuovo metodo di trasporto, ..... cose insomma "mooooolto" innovative e che giustifichino un accresciuto benessere di molti

2) il confronto con la serie storica sul valore di borsa che hai riportato: non puoi paragonarlo a quello di Btc perché si parla di una storia di 90 anni (1929 ad oggi) contro una di 10. Se espandessimo i 90 anni e ne tenessimo solo 10 (non necessariamente gli ultimi) probabilmente inciamperemmo anche in momenti significativi di "non crescita".
Voglio dire - per tornare al punto che stavo discutendo - che non possiamo considerare l'aumento di valore in 90 anni come un benchmark verso il quale confrontarsi con le cripto. Anche perché - come sai meglio di me - in finanza ti scrivono dappertutto il famoso disclaimer:

https://www.dedaloinvest.com/education/investimenti-finanziari/rendimenti-passati
Wink

Comunque - scherzi a parte - mi sono dilungato ma il senso del mio discorso era:

Quote

Non ho mai capito una certa logica...

I mercati finanziari crescono da troppo tempo, almeno da dieci anni e quindi è probabile uno storno...

Bitcoin cresce da dieci anni e invece può continuare a crescere... Cheesy

e mi dico: perché no una crescita di Btc anche oltre questi primi 10 anni? non la posso paragonare alla crescita dei mercati tradizionali....

Opinione personale..... e di mercati ammetto di capirne moooooooolto meno di te! Wink

La crescita infinita... un mondo con miliardi di miliardi di miliardi di persone non può esistere, non ci stiamo, nemmeno a prosciugare i mari... è per questo che la natura ha inventato la morte... però è chiaro che piccoli gesti portano a grandi, giganteschi movimenti.

Una persona che accende uno smartphone, fa una ricerca per comprare qualcosa, clicca su un annuncio pubblicitario, va su Amazon, compra e si fa spedire qualcosa, è una cosa da pochi secondi...
...ma che mette in moto tutto un meccanismo e svariati attori:
Google,
Una società ADV,
Amazon,
Una società che emette una carta di credito,
società di statistica,
programmatori,
corriere,
ecc... ecc...

Non necessariamente quindi c'è da pensare ad una crescita materiale, in termini numerici, in persone, strutture, edifici...
...basta un aumento di possibilità, di esigenze, di tempo e denaro disponibile.

Basterebbe che il 25% della popolazione mondiale, avesse per vari meccanismi il +25% di reddito disponibile in più per poter avere una straordinaria crescita dei consumi, senza inventare niente di estremamente innovativo.

Da quando è comparso l'uomo sulla terra, c'è sempre stato un progresso, più o meno veloce.

Se esiste poi un ipotetico limite alla crescita, esiste anche un limite verso il basso, ovvero un limite contro annichilimento totale, l'azzeramento.

Prendo un esempio di crescita, diciamo pure solo miglioramento:
un tipo di strada nuovo, un nuovo tipo di asfalto che richieda meno manutenzione e non facesse venire le odiose buche... ci sarebbe da rifare il mondo... sarebbe un elemento di grande crescita.
Su questi concetti, basti pensare a Google Maps... opera gigantesca, per me, sottovalutata, non riusciamo a percepirne ancora il valore.

Lo storno a cui fai accenno, non è l'evento più probabile nel 2020, in caso si verificasse ( ~15% di possibilità ) è stimabile in un max -25% / -30%.
Per vari motivi che non sto qui ad elencare.

Considera che ci sono diverse aree che ancora non hanno piena valutazione, in particolare l'Europa.

Solo il mercato USA, una manciata di titoli fra l'altro, è leggermente sopravvalutato intorno al +5%,
solo, perché si sono anticipati leggermente alcune prospettive di ricavi.

Tieni presente che la crescita degli indici mondiali che abbiamo avuti negli ultimi anni, è imputabile principalmente a 20/30, max 40 società quotate.
Nelle seconde file... ancora si è fatto poco.

Il motivo per cui Bitcoin ha, attualmente, dei limiti che i mercati finanziari non hanno, è la tipologia di investitori / compratori che ci sono dietro.

Pensiamo all'oro, se un ente, non necessariamente una banca, detiene oro... esiste un limite a quanto ne può detenere... ? limite in quantità e limite in tempo...
direi di no... inoltre un ente, come figura astratta, non ha una data di fine certa, una persona fisica, prima o poi...

Un mercato fatto da sole persone fisiche, come attualmente è quello di Bitcoin, con poca possibilità di impiego finanziario, con possibilità limitate di risparmio, è il limite alla crescita delle quotazioni.

La mancanza di regole internazionali, con l'impossibilità per soggetti istituzionali, veri, di poter utilizzare Bitcoin, per l'impossibilità di gestirne i rischi, è un limite.

Molte delle scelte che possono portare i capitali a muoversi, a formare storni o a far lievitare alcuni comparti, sono scelte che avvengono a livello non di singola persona, ma di enti che si muovono per conto altrui.

Qualcuno fa risparmio in ETF ? decide la composizione dell'indice...
su strategie più attive, decide il gestore a cui si sono affidati i risparmi...

Poi ci sono persone che si muovono per proprio conto, come immaginavi tu; magari che hanno e ti proprio,
tipo Warren Buffet che è il più grande, attualmente terzo uomo più ricco al mondo che ha già detto un grande no alla criptovalute.
Suo parere personale, indubbiamente, ma uno che arrivato sul podio mondiale... forse non ha pareri da imbecille...
In ogni caso, il suo parere negativo, andrebbe bilanciato con quello positivo di circa 650.000.000 ~ 800.000.000 lavoratori normali... con reddito medio-basso / basso.

Questo il peso di una sua scelta attualmente.
Se ne metti una decina come lui... abbiamo già tolto molte possibilità.

Puoi prendere la popolazione di tutti i paesi disgraziati dove non esiste un sistema bancario, dove esiste iperinflazione, ecc... se tutti riversassero tutta la loro ricchezza in Bitcoin, non riusciresti ad avere il peso di certe entità.

Ma ti faccio un esempio più pratico che dovrebbe sintetizzare molte prospettivee punti di vista.

Prendiamo un fondo pensione, straniero che ha in gestione, conto altrui, una massa di capitali notevole.

Questo fondo di fronte ad uno storno azionario, importante, non si comporta in maniera emotiva, magari avrà già previsto lo scenario avverso, fra derivati, swap, liquidità pronta per acquistare lotti ancora a prezzi più bassi... cercherà di passare e gestire il momento, avendo un obbiettivo di lunghissimo termine.
Trovando poi magari opportunità date dai ribassi.

Insomma, tutta una serie di motivazioni non influenzabili con una notizia... o con comportamenti da gregge.
È quanto successo a Dicembre 2018, senza andare troppo in là nel tempo.

Nessun ente di rilievo operante sui mercati tradizionali, si sognerebbe di smobilizzare posizioni azionarie, verso cripto, nemmeno con uno storno in atto.
Eventualmente potrebbe pensare a dirottarsi sull'oro, in caso di scenari estremi.

Singoli investitori... tutto è possibile, ma siamo nel mondo estemporaneo del trading, non dell'investimento consapevole che non è una operazione di speranza, una operazione aleatoria, una scommessa; ma un esercizio di valutazione di opportunità / rischio.