Quote from: aundroid on Today at 05:25:06 PM

Hier hast du einen Artikel von John P.A. Ioannidis (Stanford University).

Genau so etwas meine ich.
Der ist gar nicht schlecht.
Und er lässt sich nach Strich und Faden zerlegen.

Quote from: https://www.statnews.com/2020/03/17/a-fiasco-in-the-making-as-the-coronavirus-pandemic-takes-hold-we-are-making-decisions-without-reliable-data/

The one situation where an entire, closed population was tested was the Diamond Princess cruise ship and its quarantine passengers. The case fatality rate there was 1.0%, but this was a largely elderly population, in which the death rate from Covid-19 is much higher.

Die aktuelle "case fatality rate" beträgt eher 1,5%, aber das kann man ihm nicht ankreiden, weil er sich noch auf die Zahl von 7 Toten bezieht, und die aktuelle Zahl von 11 noch nicht kannte, als er den Artikel schrieb.

Quote from: https://www.statnews.com/2020/03/17/a-fiasco-in-the-making-as-the-coronavirus-pandemic-takes-hold-we-are-making-decisions-without-reliable-data/

Projecting the Diamond Princess mortality rate onto the age structure of the U.S. population, the death rate among people infected with Covid-19 would be 0.125%.

Das erschließt sich daraus, dass man bei einer simplen Projektion zwangsläufig eine Null-Sterblichkeit in den Altersgruppen unterhalb von 70 Jahren hat.
Das ist unzutreffend, wie man aus den Todesfällen bei jüngeren Betroffenen weiß.
Insofern ist eine einfache Projektion richtig, aber irreführend.
Leide gibt es keine Zahlen, ob und wenn ja, wie er seine Projektion eventuell angepasst hat, um weitere Erkenntnisse einfließen zu lassen.

Ganz grob sind nach einer ersten Recherche rund 15% der US-Amerikaner über 65, damit ergibt sich also für diese eine Sterblichkeit von Pi mal Daumen 1%.
Damit käme man dann also nur auf ca. 0,15%, wenn tatsächlich die Sterblichkeit unter 65 exakt 0 wäre.
Das ist, und das muss man sehr deutlich so sagen, klar widerlegt.

Quote from: https://www.statnews.com/2020/03/17/a-fiasco-in-the-making-as-the-coronavirus-pandemic-takes-hold-we-are-making-decisions-without-reliable-data/

But since this estimate is based on extremely thin data — there were just seven deaths among the 700 infected passengers and crew — the real death rate could stretch from five times lower (0.025%) to five times higher (0.625%).

Richtig ist, die Datenlage anhand eines einzelnen Kreuzfahrtschiffs ist "dünn", im Vergleich zu typischen medizinischen Experimenten aber ist eine Versuchsgruppe mit 3700 Personen ziemlich groß.
Ich bin leider kein Statistiker, aber in Anbetracht dieser hohen Zahl erscheint eine 5x höhere oder 5x niedrigere Sterblichkeit nicht besonders plausibel.
Natürlich folgt die Wahrscheinlichkeit für solch extreme Abweichungen einer klassischen Normalverteilung, insofern ist es nicht ausgeschlossen.

Quote from: https://www.statnews.com/2020/03/17/a-fiasco-in-the-making-as-the-coronavirus-pandemic-takes-hold-we-are-making-decisions-without-reliable-data/

It is also possible that some of the passengers who were infected might die later, and that tourists may have different frequencies of chronic diseases — a risk factor for worse outcomes with SARS-CoV-2 infection — than the general population. Adding these extra sources of uncertainty, reasonable estimates for the case fatality ratio in the general U.S. population vary from 0.05% to 1%.

Das erscheint mir auf den ersten Blick aus der Luft gegriffen.
Hierzu fehlen leider jegliche Zahlen.
0,05% wäre insgesamt um den Faktor 20 geringer als die zum Zeitpunkt seines Schreibens ermittelte Zahl, und das unter der Voraussetzung, dass die Patienten an Bord der Diamond Princess mit Sicherheit bestmöglich medizinisch versorgt waren.
Unmöglich ist das nicht, klar, aber doch nicht besonders wahrscheinlich, und das ist wahrscheinlich der Euphemismus des Jahrhunderts.

Quote from: https://www.statnews.com/2020/03/17/a-fiasco-in-the-making-as-the-coronavirus-pandemic-takes-hold-we-are-making-decisions-without-reliable-data/

If we assume that case fatality rate among individuals infected by SARS-CoV-2 is 0.3% in the general population — a mid-range guess from my Diamond Princess analysis — and that 1% of the U.S. population gets infected (about 3.3 million people), this would translate to about 10,000 deaths.

Er nennt nun 0,3% einen "mid-range guess", was nur aus seiner Sicht zutreffend ist, und nicht von ihm plausibilisiert wurde.
Er geht außerdem zunächst davon aus, dass lediglich 1% der Bevölkerung der USA überhaupt infiziert werden.
Zum Vergleich: wir haben in Deutschland derzeit über 100.000 bestätigte(!) Infektionen, also schon über 0,1%.
Mit Dunkelziffer liegen wir wahrscheinlich derzeit bei mindestens 300.000 Fällen, und vermutlich noch deutlich unter einer Million.
(andererseits gehen die Skeptiker ja immer von einer hohen Dunkelziffer aus, das beißt sich also irgendwie)

Um es ganz deutlich zu sagen: 1% ist sehr optimistisch.
Und das ist der Euphemismus des Jahrtausends (ich muss mich ja vom obigen Jahrhundert steigern).

Quote from: https://www.statnews.com/2020/03/17/a-fiasco-in-the-making-as-the-coronavirus-pandemic-takes-hold-we-are-making-decisions-without-reliable-data/

Flattening the curve to avoid overwhelming the health system is conceptually sound — in theory.[...]
Yet if the health system does become overwhelmed, the majority of the extra deaths may not be due to coronavirus but to other common diseases and conditions such as heart attacks, strokes, trauma, bleeding, and the like that are not adequately treated.

Da stimme ich ihm absolut zu, genau diese Überlastung, die zu zusätzlichen Toten führt, die nicht einmal an Covid-19 sterben, sondern einfach nur an der Überlastung der Krankenhäuser, ist tatsächlich das dramatischste Problem.

Quote from: https://www.statnews.com/2020/03/17/a-fiasco-in-the-making-as-the-coronavirus-pandemic-takes-hold-we-are-making-decisions-without-reliable-data/

If the level of the epidemic does overwhelm the health system and extreme measures have only modest effectiveness, then flattening the curve may make things worse: Instead of being overwhelmed during a short, acute phase, the health system will remain overwhelmed for a more protracted period. That’s another reason we need data about the exact level of the epidemic activity.

Kurz gesagt: lieber totale Überlastung des Gesundheitssystems für eine kurze Pandemie, da krepieren dann halt alle Covid-19-Patienten elendiglich, und es sterben relativ wenige "Normalos" in den überfüllten Krankenhäusern.
Das ist an sich auch richtig, wenn, und das muss man deutlich sagen, wenn sich die Überlastung absolut nicht verhindern lässt.
Genau aus dem Grund gilt das Konzept der Herdenimmunität als mögliche Alternative für Entwicklungs-Länder.
Allerdings gehen wir eben davon aus, dass zumindest Deutschland eine totale Überlastung verhindern kann (u.a. dadurch, dass man in einer anfänglich flacheren Kurve noch zusätzliche Kapazitäten im Gesundheitssystem aufbauen kann).

Vielleicht geht der Autor ja davon aus, dass das US-amerikanische Gesundheitssystem ohnehin zusammenbrechen wird, und dann könnte man durchaus zu dem Schluss gelangen, dass er damit Recht hat.
Ich bin hier ein wenig geneigt, ihm in Bezug auf die USA zu folgen (allerdings überwiegend aus meiner Skepsis heraus, dass die Amis sich an Kontaktsperren halten werden, weniger weil deren Gesundheitssystem hoffnungslos unterdimensioniert wäre, das ist es nämlich IMHO eigentlich nicht).

Quote from: https://www.statnews.com/2020/03/17/a-fiasco-in-the-making-as-the-coronavirus-pandemic-takes-hold-we-are-making-decisions-without-reliable-data/

In the most pessimistic scenario, which I do not espouse, if the new coronavirus infects 60% of the global population and 1% of the infected people die, that will translate into more than 40 million deaths globally, matching the 1918 influenza pandemic.

Warum er ein Szenario als "most pessimistic" bezeichnet, das wir in Spanien, Italien und New York schon in einer Variable offensichtlich überschreiten, und sich Covid-19 derzeit in zahlreichen Ländern ausbreitet, in denen die Gesundheitssysteme deutlich schlechter bis teilweise nicht-existent sind, erschließt sich mir nicht.
Ich sehe das als vergleichsweise optimistisches, aber durchaus nicht unrealistisches Szenario an.
Pessimistisch würde ich davon ausgehen, dass Covid-19 alleine in der von HIV, TBC, Malaria geschwächten Bevölkerung Afrikas möglicherweise 100 Mio. Opfer fordern könnte.
Aber ich hoffe selbst, dass es nicht so schlimm kommt.

Quote from: aundroid on Today at 05:25:06 PM

Ein weiterer wird anscheinend gerade einem Peer- Review unterzogen Wink

Sie dir am besten auch gleich sein Video an. Ist eh in einem meiner letzten Beiträge verlinkt.

Danke nein, Videos gucke ich selten, das habe ich oft genug erklärt.
Der Artikel selbst ist leider nur im Abstract einsehbar und spricht ebenso von einer Case Fatality Rate von 0,2% in Deutschland und 0,7% in Südkorea, und geht auf dieser Basis davon aus, dass die tatsächliche Rate aufgrund einer hohen Dunkelziffer deutlich niedriger sein wird.
Das ist in Anbetracht des Test-Regimes in Südkorea nicht plausibel, und wird ihm im Peer Review vermutlich um die Ohren fliegen.
Aber wohlgemerkt, den eigentlichen Artikel kann ich nicht einsehen.

Es kristallisiert sich für mich bei diesen Covid-19-Skeptikern (in Anlehnung an Klimaskeptiker) ein deutliches Muster heraus:
1. es wird eine der niedrigsten bekannten Case Fatality Rates genommen (Deutschland oder Südkorea)
2. es wird mit einer hohen Dunkelziffer argumentiert
3. zugleich wird aber dennoch von wenigen Infizierten gesamt ausgegangen (was der hohen Dunkelziffer absolut widerspricht)
4. es wird "special pleading" aufgrund der nicht übertragbaren Altersstruktur betrieben (was gequirlte Kacke ist, weil das absolutes Mediziner-1x1 ist, gewisse Anpassungen vorzunehmen, perfekte Versuchsgruppen hat man nie).