Quote from: Vlad.Sas on May 03, 2020, 07:32:06 PM

Vreau prin acest post sa purtam o discutie deschisa

Ma bucur ca ai deschis acest topic. Am sa revin cu cateva intrebari puse si anterior, la care sper sa primesc un raspuns de data aceasta. Am sa le separ cu linii orizontale si am sa scriu si cu bold unele parti, pentru a fi mai citete. Intrebarile vor fi si numerotate, pentru a nu mai spune, precum in celalalt topic, ca nu ar fi adresate coerent

Quote from: Vlad.Sas on May 03, 2020, 07:32:06 PM

Am prezentat mai sus obligatiile unui exchange centralizat. Cele enuntate mai sus nu sunt optionale si tin sa va amintesc ca nu exchange-urile centralizate aleg legislatia la care se supun, ci statul.

~snip~

Cred ca s-a format destul de mult hate pe care nu-l inteleg legat de exchange-urile centralizate. Ca si cum proprietarii exchange-urilor ar fi cei ce impun masuri legislative sau decid functionarea in framework-ul legal al exchange-ului.

Am sa iti explic din nou acest hate.

Quote from: GazetaBitcoin on April 27, 2020, 01:41:24 PM

Arat cu degetul atat spre stat, cat si spre banci, si spre exchange-uri si spre orice entitate avida de date personale. In cazul acesta particular al tau, de exchange centralizat, problema este urmatoarea: tu, alaturi de mii de alti proprietari de exchange-uri incercati sa schimbati fundamentele Bitcoin, fiind ghidati de faptul ca doriti sa traiti din aceasta afacere. Puteai alege foarte bine sa vinzi castraveti, sa deschizi o ferma, o uzina de rulmenti si asa mai departe. Si nu am fi purtat discutia aceasta. Insa tu faci parte din acea categorie de entitati care incearca sa centralizeze ceea ce a fost nascut descentralizat, de dragul de a obtine profit din aceasta activitate. Daca vrei un exemplu mai izbitor: gandeste-te la un doctor care ar practica clonarea umana si ar castiga bani din treaba asta. Ar fi strigator la cer asa ceva! Intelegi? Omul a fost creat pentru a fi un exemplar unic in fiecare caz in parte, nu spre a fi clonat. Deci un asemenea doctor, daca ar exista, ar face niste abominatii. Exact asta fac si exchange-urile centralizate: din dorinta de castig a proprietarilor, recurg la o abominatie de a centraliza si de a expune intimitatea utilizatorului in conditiile in care Bitcoin a fost gandit spre a fi descentralizat si spre a asigura anonimitate utilizatorilor. Este strigator la cer. Nu este doar cazul tau, ci al tuturor acestor exchange-uri. Si totul datorita dorintei de castig a proprietarilor pe spinarea celor multi care nu inteleg la ce riscuri se supun dar care sunt la randul lor manati de lacomie, pe de-o parte, iar pe de alta parte din cauza tuturor celor care viseaza la Lambno peste noapte si la "to the moon" si la vacante in Bora-Bora facand specula cu Bitcoin. In loc sa aprecieze libertarea oferita de Satoshi, pe care sa o foloseasca spre propriul lor bine, oamenii se lasa manati de dorinta de castiguri peste noapte aruncandu-se in gura lupului.

Mai departe, prin spusele tale, confirmi ceea ce am scris mai sus. Gresesc?

Quote from: Vlad.Sas on May 03, 2020, 07:32:06 PM

Nu stiu despre altii, dar eu am fondat acest exchange pentru ca sunt fan bitcoin si ce inseamna el. Totusi, nu pot sa neg ca din proprietatile fundamentale ale bitcoinului, exchange-urile centralizate pericliteaza una din ele: anonimitatea.

Si acum vine prima intrebare:

Intrebarea 1: cum poti sustine ca ai fondat acest exchange deoarece esti fan Bitcoin, in conditiile in care recunosti prin spusele tale ca un exchange centralizat contravine ideii fundamentale din spatele Bitcoin si contravine de asemenea si cuvintelor lui Satoshi (pe care le voi cita mai jos)? Din cele de mai sus se pare ca exchange-ul l-ai fondat pentru a obtine profit, asa cum procedeaza orice intreprinzator.

Quote from: Vlad.Sas on May 03, 2020, 07:32:06 PM

In acelasi timp, exchange-urile centralizate sunt motivul pentru care bitcoin este din ce in ce mai folosit si usage-ul se extinde la omul de rand. Altfel, bitcoin s-ar fi tranzactionat si acum doar pe forumuri si intre prieteni.

Exchange-urile centralizate au avut un aport istoric in trecut, fapt incontestabil:

Quote from: GazetaBitcoin on November 07, 2019, 10:16:06 AM

Inchei prin a mentiona ca recunosc aportul exchange-urilor centralizate in promovarea fenomenului crypto. Probabil ca fara ele mult mai putini oameni ar fi auzit de Bitcoin si de alte criptovalutele. Au avut si au un rol covarsitor in ecosistem. Insa totodata pot aduce si prejudicii enorme clientilor. Astfel ca, oricine alege utilizarea lor, sa o faca macar in deplina cunostinta de cauza.

Insa toate acestea au fost benefice oamenilor la inceputuri, cand nu aplicau proceduri KYC / AML. In plus, Satoshi nu s-a gandit niciodata ca inventia sa va ajunge subiect de specula. Ce crezi? El a creat Bitcoin exact pentru a fi tranzactionat in mod direct intre oameni (partea cu bold din afirmatia ta de mai sus). In sprijinul acestei afirmatii am sa citez inca o data ce a spus Satoshi, mai precis:

Quote from: GazetaBitcoin on January 17, 2020, 09:25:38 AM

Bitcoin’s origins come from a long time ago, many years before Satoshi. Crypto anarchists as Tim May, John Gilmore or Eric Hughes forseen the need of a form of private money which could not be controlled by the govern, which should offer people liberty on the free market. Bitcoin’s backgrounds laid on anarchism, not on greed and profits. Also, on setting people free from govern’s oppression.
Satoshi managed to resolve what many others debated and tried before him, like Wei Dai, Adam Back or Nick Szabo. But he didn’t have in mind to list Bitcoin to exchanges, nor to make people rich. Just free from the governs, banks and any other middle-man. Unfortunately, many prefer to be rich instead of free.
He didn’t think to offer a certain price in USD to Bitcoin upon creating it, just to make all the efforts in order for his creation to be widely used.

~snip~

Let’s remember some of Satoshi’s words.
“What is needed is an electronic payment system based on cryptographic proof instead of trust, allowing any two willing parties to transact directly with each other without the need for a trusted third party”.

“The traditional banking model achieves a level of privacy by limiting access to information to the parties involved and the trusted third party. The necessity to announce all transactions publicly precludes this method, but privacy can still be maintained by breaking the flow of information in another place: by keeping public keys anonymous. The public can see that someone is sending an amount to someone else, but without information linking the transaction to anyone. This is similar to the level of information released by stock exchanges, where the time and size of individual trades, the "tape", is made public, but without telling who the parties were”.

“I've been working on a new electronic cash system that's fully peer-to-peer, with no trusted third party.
We very, very much need such a system. For transferable proof of work tokens to have value, they must have monetary value. To have monetary value, they must be transferred within a very large network - for example a file trading network akin to bittorrent”.

“ The root problem with conventional currency is all the trust that's required to make it work. The central bank must be trusted not to debase the currency, but the history of fiat currencies is full of breaches of that trust. Banks must be trusted to hold our money and transfer it electronically, but they lend it out in waves of credit bubbles with barely a fraction in reserve. We have to trust them with our privacy, trust them not to let identity thieves drain our accounts. With e-currency based on cryptographic proof, without the need to trust a third party middleman, money can be secure and transactions effortless.”.

Satoshi never said literally that he want to change entirelly the fiat money, but this is what it would lead to if Bitcoin would have been used as he created it. He wanted to help people to not be oppressed anymore by governs, by banks and by any other middle-men. To give people privacy and anonymity. To offer a way thus governs couldn’t track anymore every financial transaction. To not pay taxes and fees to middle-men. To transact directly, peer-to-peer, without paying huge fees, as it happens (for example), if you send money in different countries / continents from your bank account or from Western Union. To help all the unbanked population.

And this is what Satoshi tried to change, by offering his creation, for free, to the people. All they had to do was to use it as intended: peer-to-peer transactions on the free market, rendering the govern as irrelevant as it could not control them. Sadly, people did not understand that and many still don’t...

Intrebearea 2: ti se pare ca afirmatiile tale confirma cuvintele lui Satoshi sau le contrazic?

Hai sa fiu si mai explicit:

Altfel, bitcoin s-ar fi tranzactionat si acum doar pe forumuri si intre prieteni || What is needed is an electronic payment system based on cryptographic proof instead of trust, allowing any two willing parties to transact directly with each other without the need for a trusted third party.

Altfel, bitcoin s-ar fi tranzactionat si acum doar pe forumuri si intre prieteni || The public can see that someone is sending an amount to someone else, but without information linking the transaction to anyone.

Altfel, bitcoin s-ar fi tranzactionat si acum doar pe forumuri si intre prieteni || I've been working on a new electronic cash system that's fully peer-to-peer, with no trusted third party.

Altfel, bitcoin s-ar fi tranzactionat si acum doar pe forumuri si intre prieteni || With e-currency based on cryptographic proof, without the need to trust a third party middleman, money can be secure and transactions effortless.

Intrebarea 2.1: Ca fan Bitcoin ce esti, dupa cum sustii, cum poti comenta cuvintele tale de mai sus puse in paralel cu cele ale lui Satoshi? Ti se pare ca sprijini fenomenul sau din contra, ca in realitate contribui la distrugerea lui, in forma in care a fost gandit?

Quote from: Vlad.Sas on April 27, 2020, 10:54:42 AM

Din textele tale pare ca nu intelegi cum functioneaza o entitate juridica sau legile in general: "Ce ma deranjeaza foarte mult este si abordarea acestor banci de generatie noua numite exchange-uri centralizate, care actioneaza precum brate ale statului". De niste sute de ani incoace, entitatile juridice se supun legilor din jurisdictia lor, fie ca le place, fie ca nu. Asta este situatia. Degeaba plangi si arati cu degetul spre exchange-urile centralizate ca joaca asa cum le canta statul. Arata-mi tu un business care ruleaza linistit in ilegalitate. Daca vrei sa arati cu degetul spre cineva, arata spre stat. Sunt legi financiare clare, care te obliga sa faci proceduri de prevenire a spalarii banilor si combatere a terorismului pe care trebuie sa le respecti si nu ai de ales. Oricat detest eu sa fac KYC-ul clientilor (pentru ca si mie mi-ar placea, probabil mai mult decat tie, sa pot sa-mi scutesc clientii de procesul asta), trebuie sa-l fac sau nu mai putem opera.

Nu te-a obligat nimeni sa deschizi aceasta afacere (si, evident, sa te supui legii statului). Tu ai ales sa o faci. Insa deschizand aceasta afacere contribui la ruinarea Bitcoin, pentru un castig oarecare pe care il incasezi lunar. Statul are partea lui de vina, insa orice stat este avid dupa putere, bani si informatii. Conteaza insa ce facem noi, ca indivizi. Iar unii, pentru castig, aleg sa se supuna statului si sa devina brate ale acestuia, in detrimentul celorlalti. In cazul de fata, in detrimentul utilizatorilor de Bitcoin si chiar in detrimentul Bitcoin.

Nu da vina pe stat pentru legile impuse; nu despre stat este vorba aici. Este voprba de alegerea fiecaruia. Iar alegerea ta nu a fost nicidecum una de "fan Bitcoin", ci o alegere facuta de un om care vrea sa obtina profit de pe urma Bitcoin. Este cu totul si cu totul altceva.

La acest paragraf nu am nicio intrebare, doar voiam sa subliniez inca o data ca nu esti manat de simpatia catre Bitcoin, ci de interesele personale. Daca nu ai cum sa recunosti acest lucru public, din motive lesne de inteles, oare poti macar sa ti-l recunosti tie macar, cand te privesti in oglinda?

Quote from: Vlad.Sas on April 27, 2020, 10:54:42 AM

2. Securitate
Noi impartim fondurile in 80% cold wallets si 20% hot wallets. 80% din fonduri sunt la loc sigur indiferent de ce se intampla. Cei 20% sunt foarte greu de periclitat. In afara de layere de securitate multiple, cheile private de la hotwallet-urile care executa tranzactiile sunt tinute in memoria aplicatiei, nu in baza de date. Astfel, daca cineva chiar sparge serverul, ma indoiesc ca poate recupera cheile private din memoria app-ului. Am consultat echipe de pentest care n-au habar de unde ar incepe o asemenea recuperare a cheilor. Evident, daca cineva sparge serverul, exista chestii in baza de date care pot fi exploatate (ex: sa inlocuiasca adrese de depozit), dar nu pot fura banii nici macar de pe hot wallets.

Aici revin cu o intrebare adresata antrerior.

Quote from: GazetaBitcoin on April 27, 2020, 09:10:41 AM

Poate ne explica OP cum poate un exchange centralizat sa pastreze in siguranta in numele clientilor cheile private ale acestora, banii si criptomonedele. Chiar sunt curios sa aflu si opinia cuiva care este "de partea cealalta a baricadei". Cumva ca in cazurile Mt. Gox, Cryptopia, Cryptsy, NiceHash, Bithumb, Coincheck, Bitfinex, Binance, Bitstamp, Poloniex, Bitcoinica si multe altele?

Probabil ca si patronii acelor exchange-uri mentionate mai sus ar fi spus ceva similar tie. "Foarte greu de periclitat". "Ma indoiesc ca poate recupera cheile private". "Nu pot fura banii nici macar de pe hot wallets". Mai e nevoie sa reamintesc ca de la Mt. Gox, care opera la vremea respectiva ~80% din toate tranzactiile cu BTC din lume, s-au furat 850.000BTC? Sau ca inclusiv Binance a fost spart? Da, Binance - cel mai mare exchange din lume la ora actuala.

Oare daca l-ar fi intrebat cineva pe CZ - proprietarul Binance - "ia zi nene CZ, crezi ca iti sparge cineva pravalia?", el ar fi raspuns cumva "e foarte posibil, ca nu prea le avem cu securitatea"?! Ce vreau sa spun este ca e la mintea cocosului ca orice proprietar de exchange incearca sa isi asigure clientii de securitatea banilor omitand ceva de o importanta fundamentala (asupra caruia voi reveni mai jos) si niciunul nu va spune vreodata: "ba baieti...faceti si voi ce credeti, dar eu unul nu prea am incredere in masurile mele de securitate". Si totusi, asa cum sute de mii de utilizatori au fost asigurati de-a lungul anilor, unii au pierdut 850.000BTC. Ce parere ai de asta? Sau: crezi ca masurile de securitate ale Vtrader sunt mai puternice decat cele ale Binance? Si totusi, Binance a fost spart si el la randul sau.

Intrebarea 3: cum poti asigura tu pe cineva de securitatea fondurilor, date fiind toate exemplele de mai sus (acestea fiind doar cele mai cunoscute exchange-uri mari sparte; au existat insa sute de alte mai mici de asemenea)?

Intrebarea 3.1: crezi daca l-ar fi intrebat cineva pe CZ - proprietarul Binance - "ia zi nene CZ, crezi ca iti sparge cineva pravalia?", el ar fi raspuns cumva "e foarte posibil, ca nu prea le avem cu securitatea"?

Intrebarea 3.1: crezi cumva, sincer vorbind, ca securitatea VTrader este mai mare decat cea a Binance (in conditiile in care si Binance a cazut prada hackerilor)?

Quote from: GazetaBitcoin on April 17, 2020, 03:45:29 PM

Quote

Furnizorii de servicii de schimb între monede virtuale și monede fiduciare (oficiale, emise de state) și furnizorii de portofele digitale, adică cei care oferă servicii de păstrare în siguranță în numele clienților a cheilor criptografice private[...]

Aici zic un mare LOL! Cam cum incerca guvernul S.U.A. sa procedeze, inca din 1975.

"Da-ne noua cheile tale private, ca avem noi grija de ele. Stai linistit!" Desigur.

Problema fundamentala nu era securitatea exchange-ului. Ci ideea in sine de a-ti pastra altii banii, asa cum s-a intamplat si in SUA inca din 1975 (daca nu ai dat click pe acel link, recomand sa o faci). Am vrut sa fac o gluma / ironie fina. Ideea de baza, pe care o stii si tu, dar si multi altii este urmatoarea: nu ai cheile private, nu sunt banii tai. Situatia este limpede ca lumina zilei. Orice om care foloseste un portofel in custodie de fapt nu detine nimic. Este ca imparatul dezbracat din povestea Hainele cele noi ale imparatului. Imparatul credea ca e imbracat dar in realitate era gol. Oamenii care "detin" fonduri in portofele aflate in custodie, nedetinand in realitate cheile private, in realitate nu detin nimic. Nici bani, nici portofele, nici chei private, absolut nimic. Pur si simplu le lasa pe mana destinului. Din pacate, multi o fac neavand nici cel mai mic habar despre acest lucru. De aceea am incercat in nenumarate randuri sa le deschid oamenilor ochii: nu mai fiti naivi crezand ca detineti fonduri in depozitele "voastre" de la Kraken, Poloniex, Vtrader, etc. Nu detineti absolut nimic si oricand va puteti trezi la cruda realitate: exchange-ul este spart si ramaneti fara bani; exchange-ul trage o teapa de proportii si fuge cu banii clientilor (asa numitele exit scams); exchange-ul va blocheaza conturile dupa buna dispozitie si, din nou, ramaneti cu buza umflata. Evident, acesta este un alt adevar irefutabil pe care nu-l spune niciun exchange vreunui utilizator atunci cand se inregistreaza. Elegant, nu?

Partea cu securitatea am adresat-o mai sus. Aici este alta intrebare, legata de faptul evident ca daca nu detii cheile private, nu detii nimic in realitate si esti la mana exchange-ului. Si asta, din nou, are lagatura cu "hate-ul" pe care l-ai mentionat.

Quote from: Vlad.Sas on May 03, 2020, 07:32:06 PM

Cred ca s-a format destul de mult hate pe care nu-l inteleg

Hate-ul este determinat de faptul ca exchange-urile centralizate incearca sa-i ~~atraga~~ pacaleasca pe clienti in toate felurile cu putinta pentru a apela la serviciile lor, lucru echivalent cu posibilitatea de: 1. a ramane cu ochii-n soare (a se citi fara bani) daca exchange-ul inchide portile peste noapte si dispare; 2. a ramane cu buza umflata daca exchange-ul este spart; 3. a-si musca buzele de ciuda daca exchange-ul decide unilateral sa le blocheze conturile; 4. a-si smulge parul de pe cap daca exchange-ul il vinde statului.

Intrebarea 4: cum comentezi propozitia "nu detii cheile private = nu detii fondurile"? Daca de fapt nu detii nimic (vorbind despre utilizator, fireste), de ce ai apela la cineva (la un exchange centralizat) si sa-l mai si platesti pentru asta, pentru ca tu in realitate sa nu detii nimic?

Intrebarea 4.1: de ce ar privi exchange-urile centralizate cu simpatie un utilizator cu capul pe umeri (adica unul care intelege perfect toate aceste riscuri), in conditiile in care utilizarea acestor servicii ii poate aduce doar prejudicii (exit scam al exchange-ului / spargerea acestuia de catre hackeri / blocarea contului la decizia unilaterala a exchange-ului / predarea de catre exchange a datelor utilizatorului catre stat sau alte teri)? Tu personal, care cunosti foarte bine aceste lucruri, ai putea privi cu simpatie pe cineva care iti poate provoca doar rau?

Intrebarea 4.2: recunosti aceste riscuri mentionate mai sus? Admiti ca orice utilizator al oricarui exchange centralizat se supune la aceste riscuri?

In caz ca raspunsul tau este afirmativ, aici este totodata si raspunsul la intrebarea ta despre hate. De ce ai agrea pe cineva care in fata incearca sa te atraga cu ceva, dar pe la spate iti poate face un rau enorm?

Intrebarea 4.3: cum crezi ca privesc exchange-urile centralizate toti fostii clienti ai Mt. Gox, Cryptopia, Cryptsy, NiceHash, Bithumb, Coincheck, Bitfinex, Binance, Bitstamp, Poloniex, Bitcoinica si ai tutror celorlalte exchange-uri sparte sau care au disparut peste noapte? Crezi ca le privesc cu simpatie? Daca nu, ar avea vreun motiv sa le priveasca cu simpatie? Huh

Tu, daca ti-ar fi pierdut Mt. Gox banii, ai fi privit acel exchange cu simpatie?

Intrebarea 4.4: ce asigurari poate oferi VTrader in privinta unui exit scam? Ca in privinta securitatii am adresat deja mai sus intrebarea. Dar in privinta posibilitatii de a pierde fondurile clientilor din varii motive (cum ar fi ca ar fi spart de hackeri)? Li se vor returna banii clientilor, "crestineste" si fara probleme, asa cum a procedat Binance (un exchange care se respecta), sau acestia vor fi nevoiti sa apeleze la instante, iar procesul sa dureze ani de zile, asa cum se intampla in cazul Mt. Gox? Sunt stipulate astfel informatii undeva la vedere pe site?

Inchei aici, in speranta ca de data aceasta am adresat "coerent" intrebarile. Daca le vezi cumva a fi rautacioase, nu asta a fost intentia. Sunt intrebari pertinente, iar raspunsurile ii pot ajuta pe toti utilizatorii. As aprecia daca ai raspunde sincer, desi inteleg ca adevarul este in detrimentul afacerii pe care o rulezi. Insa totodata, daca ti-ai asumat acest topic, sper sa iti asumi si intrebarile incomode. As aprecia de asemenea daca mi-ai raspunde si tu punctual si "coerent" la fiecare intrebare, cu subpunctele ei aferente. Thx!