Quote from: ChefImGartenPavillion on June 18, 2020, 05:03:20 PM

Quote from: 1miau on June 16, 2020, 10:59:14 PM

Ich finde die Grafik schon ziemlich undifferenziert und irreführend mit der Aussage, dass durch keine entstehenden Kosten beim PoS auch kein Vorteil für Reiche vorhanden wäre.
Beim Staking brauchen Reiche zwangsläufig Coins, sonst können sie nicht staken, beim Mining ist es die für die Tätigkeit nötige Infrastruktur.

Reiche wie Arme können Coins kaufen, die Coins kosten für beide gleich viel im freien Markt.

Ja und durch PoS können die Staker immer mehr Coins akkumulieren. Das Problem hierbei ist, dass diese nichts weiter machen müssen. Dadurch, dass nicht alle Nutzer im Netzwerk staken, erhalten die Staker immer mehr.
Und das demotiviert die potentiell kleinen Staker weiter, dass selbst wenn sie staken, keine signifikante Verbesserung ihrer Situation erreicht werden kann. Sie sind arm und bleiben arm, weil reines PoS nur diesen Weg vorgibt.

Man müsste das Problem lösen, dass Reiche weniger prozentuale Belohnung für ihr Stake bekommen als Staker mit wenigen Coins. Das würde dazu führen (bzw. müsste es so austariert werden), dass Reiche prozentual an Anteilen am Netzwerk trotz Staking verlieren, während kleine Staker durch die Aufnahme ihres Staking mehr prozentuale Anteile bekommen.

Damit hätte jeder Nutzer die Möglichkeit, als kleine Staker größer zu werden und genug Motivation dazu anstatt wenn es nur gleiche prozentuale Anteile gäbe.
Natürlich bliebe dann immer noch das Problem, dass nicht stakende Nutzer weiter verlieren würden.
Und solch eine Problemlösung würde dazu führen, dass Reiche ihre Coins aufteilen und so wie viele kleine Staker behandelt werden würden. => PoS Fail.

Ein angepasstes PoS bietet hier jedenfalls Stellschrauben, die PoW so nicht bietet. Es ist PoW auf diesem Bereich lokal überlegen auch wenn es durchaus zur Diskussion gestellt werden kann, ob überhaupt eine Lösung möglich ist.
Nur wenn die Leute des PoS sagen: "Nein, Kritik unbegründet, beim PoS kann jeder Coins kaufen und staken, Reiche haben keinen Vorteil" dann ist das nicht nur schade, weil es eine vertane Chance ist, sondern auch grob falsch, weil durch selektives Schönreden trotzdem eine Umverteilung von arm nach reich stattfindet. Niemals wird die Omma selbst Coins staken, höchstens bei einer Drittpartei, die dafür saftig Gebühren verlangt (= Umverteilung)

Quote from: ChefImGartenPavillion on June 18, 2020, 05:03:20 PM

Quote from: 1miau on June 16, 2020, 10:59:14 PM

Das braucht man beim PoS zwar nur 1x und danach nie wieder, was zu anderen PoS-spezifischen Problemen führt, aber man braucht es halt 1x. Dazu muss man reich sein.

Hardware fürs Staking kann teils schon ein einfaches Handy sein oder n alter Computer + Internetanschluss. Ich will nicht wissen was n Asic kostet.

Siehe Kommentar zuvor.

Quote from: ChefImGartenPavillion on June 18, 2020, 05:03:20 PM

Quote from: 1miau on June 16, 2020, 10:59:14 PM

Und ja, beim Mining werden nur die wenigsten Bitcoin-Besitzer minen aber genauso wird es etliche Leute geben, die PoS Coins niemals staken werden, maximal mit bezahlen, wenn die Adoption so weit ist.

Das ist ja eine Entscheidung der Leute und hat nichts mit POS vs POW zu tun. Oder vll doch, weil POW unwirtschaftlich ist, während es mit POS locker möglich ist und sie sich evtl nur dagegen entscheiden.

Doch.
Siehe erster Abschnitt warum kleine Staker im reinen PoS demotiviet sind. ^^
Heißt nicht, dass es beim PoW besser ist. ^^

Quote from: ChefImGartenPavillion on June 18, 2020, 05:03:20 PM

Quote from: 1miau on June 16, 2020, 10:59:14 PM

Ein großer Teil der Coins wird also nicht mitstaken, was bereits dazu führt, dass diese Personen zwar gleich viel Coins behalten, aber real an Kaufkraft verlieren, da währenddessen neue Coins in Umlauf kommen. Die neu in Umlauf kommenden Coins erhalten die (eher reichen) Staker, die damit immer mehr Coins akkumulieren, wenn sie nichts ausgeben.
Verlierer ist dabei immer die Person, die nicht stakt.

Das mag so sein. Aber bei POS kann jeder locker mitstaken ohne großen Invest. Zudem besteht die Möglichkeit ein Teil des Fees für TX zu burnen (wie es ETH plant), sodass jeder daran verdient (auch wenn das nichts mit POS vs POW zu tun hat).

Es ist nur brotlos für Leute mit 200$ Stake für 4$ Belohnung im Jahr zu staken. Die werden das nicht machen, was fortlaufend dazu führt, dass Staker von Umverteilung profitieren.

Quote from: ChefImGartenPavillion on June 18, 2020, 05:03:20 PM

Quote from: 1miau on June 16, 2020, 10:59:14 PM

Dazu kommt noch, das PoS-Coins generell deutlich inflationärer sind als Bitcoin. Dies verstärkt den bereits vorhandenen Effekt nochmals.

Das hat nichts mit POS vs POW zu tun. Und ist auch so falsch. Die ETH Inflation soll mit ETH 2.0 im Bereich oder sogar unter dem BItcoin sein (für eine gewisse Zeit aber nur, da man im gegensatz zu Bitcoin immer eine minimale Inflation erhalten will, als Anreiz für die Staker)

Vielleicht hast du recht und ich habe mich nur schlecht über die jeweiligen Shitcoins informiert. Bisher war das jedenfalls mein subjektiver Eindruck. Und es ist auch so, dass bei wenig ausgegebenen Belohnungen eine Attacke auf das Netzwerk wahrscheinlicher wird. Gerade deshalb steht ja auch immer wieder Kritik gegen den Bitcoin im Raum, dass die fortwährende Halbierung der Blockbelohnung schädlich sein könnte.

Ich verfolge Ethereum 2.0 nicht intensiv aber finde es sehr spannend. Vielleicht adressieren die Devs ja das in diesem Beitrag thematisierte Problem. Niedrige Inflation ist schonmal gut aber sie sollte auch nicht zu niedrig sein. Denn dies würde letztlich nur dazu führen, dass viele Leute nicht staken werden, weil es "eh nicht lohnt" also wären wir wieder beim demotiviert sein. Am ehesten würden die Wale staken, die dann zwar jährlich nicht so viel erhalten aber insgesamt würde das bloß dazu führen, dass überwiegend die Wale profitieren.
Sie müssen die Coins halt nur behalten und staken.
Und natürlich würde das das Netzwerk angreifbarer machen.

Nicht falsch verstehen, ich bin ein Freund von niedriger Inflation aber ob das zu PoS passt, da bin ich aus vor genannten Gründen unsicher.

Quote from: ChefImGartenPavillion on June 18, 2020, 05:03:20 PM

Quote from: 1miau on June 16, 2020, 10:59:14 PM

Beim PoW bleiben die meisten Coins nicht bei den Erzeugern (Minern), weil diese von einem Großteil der Gewinne ihre Kosten decken müssen. Das sind vorrangig Strom aber auch Hardware und Personal. Sie akkumulieren also selbst nur kleinen einen Teil der geminten Coins, der Rest wandert direkt weiter auf den Markt.

Mag sein, dann geht das Geld des kleinen Mannes halt an irgendwelche Wasserkraftbetreiber oder Kohlestromproduzenten in China. DEr Rest geht in Technik, die alle paar Jahre erneuert werden muss und entsorgt wird.

Was für eine weitere Verteilung der Blockbelohnung sorgt. Sie sammelt sich nicht ausschließlich beim Miner / Staker.

Quote from: ChefImGartenPavillion on June 18, 2020, 05:03:20 PM

Ich mein allein was da an Müll produziert wird und Strom verbraucht wird nur damit ein paar Leute Hallen irgendwo stehen haben und das Netzwerk absichern. Mag POW noch so sehr das kryptographisch sinnvollste System sein, das ist einfach Irre und lässt sich nicht schön reden.

Das kann in der Tat als Problem des PoW betrachtet werden. PoS hat das nicht aber dadurch wieder andere Probleme geschaffen. Wink

Prinzipiell lassen sich auch dagegen Lösungen finden aber leider kostet z.B. Recycling etwas, was viele daher vermeiden. Hier könnte z.B. der Gesetzgber einschreiten, indem er die Betreiber auch zum Recycling verpflichtet.
Aber das ist hier off-topic, gerne in einem neuen Beitrag.
Gerade aufgrund dieser Probleme des PoW ist PoS durchaus legitim, es müsste halt nur mal beweisen, dass es was taugt.

Quote from: ChefImGartenPavillion on June 18, 2020, 05:03:20 PM

Quote from: 1miau on June 16, 2020, 10:59:14 PM

Beim PoS hingegen hat der Erzeuger (Staker) außer den einmaligen Anschaffungskosten der PoS-Coins keinerlei Ausgaben (oder fast keine, vielleicht etwas Hardware und einen technischen Fritzen, der das aufsetzt und kontrolliert). Fast die kompletten generierten Coins bleiben also beim Staker, der dadurch immer reicher wir und immer mehr Coins akkumuliert.

Kein Staker hat mehr Kosten, ob Arm oder Reich. Die kompletten generierten Coins bleiben bei jedem der sich dafür entscheidet, sie zu behalten. Und alle bekommen prozentual das gleiche.

Alle, die staken. Wink

Und die, die eh viel Geld haben, sind am wenigsten dazu genötigt, die Coins direkt wieder zu verkaufen.
Es ist und bleibt eine große Umverteilung, bei der die Reichen immer reicher werden.

Quote from: ChefImGartenPavillion on June 18, 2020, 05:03:20 PM

Quote from: 1miau on June 16, 2020, 10:59:14 PM

Dazu kommt noch, das PoS-Coins generell deutlich inflationärer sind als Bitcoin. Dies verstärkt den bereits vorhandenen Effekt nochmals. Tongue

Ich weis nicht, ob das was mit der Zitation nicht stimmt, aber das hatten wir oben bereits

Du hast es doppelt gequotet.

Ich bin durchaus gespannt, was Ethereum 2.0 bringt aber erwarte auch von den Devs, dass sie das Problem adressieren und sich nicht hinter leeren Phrasen verstecken. Einfach zu sagen: ja alle Staker erhalten gleich viel % für's Staken wäre eine Bankrotterklärung. ^^
Hoffen wir, dass es nicht so kommt.