Quote from: d5000 on June 26, 2020, 11:43:27 PM

Quote from: 1miau on June 26, 2020, 02:10:23 AM

Quote from: d5000 on June 25, 2020, 11:00:08 PM

Ein entsprechend abgesicherter großer DPoS-Node oder "Hot Staking" Node dürfte sich mit fünfstelligen Eurokosten im Jahr realisieren lassen (mehr als ein Vollzeitmitarbeiter sollte dort nicht benötigt werden). Eine Miningfarm mit vergleichbarer Hashrate (sagen wir mal 1/100 der Gesamtrate) sollte eher sieben- bis achtstellig werden.

Dann würde der Miner des PoW aber einen Großteil seiner generierten Coins für die Deckung der Betriebskosten wieder ausgeben, was den generierten Erlös (sei es in BTC oder Fiat) dezentralisiert, da alle in der Produktionskette tätigen Teilnehmer etwas davon erhalten. Der Staker des PoS hingegen kann fast alles zum eigenen Profit behalten.

Du hast da schon recht, bei den Betriebskosten bin ich auch ganz bei dir - da liegt PoW weit vorne.

Ob das bei PoS allerdings zu verstärkter Akkumulation bei Reichen führt, ist eben die Frage. Da spielt einmal wie gesagt die Art des Rewards mit rein - ist es ein "Zins"-artiger Reward mit einem Maximalwert pro Jahr, dann ist für alle Akteure eigentlich die Rechnung gleich - ich kann höchstens die Supply-Inflation ausgleichen.

Und das führt eben wieder zum Thema Opportunitätskosten. Warum soll der Reiche in PoS investieren, wenn der Reward magerer ist als die Erlöse bei gängigen Finanzprodukten? Er macht dann eigentlich einen Verlust. Und davon gehe ich eigentlich aus, wenn es sich um einen starken PoS-Coin mit mit Bitcoin vergleichbarer Marketcap handelt. Deswegen werden die Incentives gering sein, dort wirklich viel und langfristig reinzustecken, und so wirklich eine deutlich überproportionale Macht aufzubauen.

Anders sieht es bei den kleinen PoS-Coins von heute aus. Da gibt es das Phänomen der Akkumulation natürlich schon, weil ja die meisten Staker darauf hoffen, dass irgendwann der Preis in die Höhe schießt. Das heißt, der Staker ignoriert "aktuelle" Opportunitätskosten, weil er glaubt, dass sie in der Zukunft nicht mehr bestehen. Allerdings geschieht das in den wenigsten Fällen wirklich langfristig - kommt ein Bullenmarkt, wird oft irgendwann verkauft. Und das gibt dann wieder Ausgleich - auch wenn das natürlich nicht PoS-spezifisch ist.

Ich würde eher vermuten, dass Reiche in die größten, etablierten PoS Coins investieren. Möglicherweise auch in kleinere aber nur als riskante Beimischung zum Portfolio.
Begründet wäre die Bevorzugung etablierter PoS-Coins mit hoher Marktkapitalisierung einfach durch Risikominimierung, denn was nützen Belohnungen von 5 bis 10% pro Jahr, wenn der Coin höchst volatil ist.
Das Argument mit der Inflation macht auf jeden Fall Sinn. Aber hier machen die PoS-Staker schlicht Gewinn auf Kosten derer, die nicht staken, die Rendite abzüglich Inflation wären dann vielleicht 3 bis 6% pro Jahr, je nachdem wie viele Coinbesitzer nicht staken. Zumindest sind die gängigsten PoS-Coins nach Marktkapitalisierung so ausgelegt. Solche großen Investitionen in PoS-Coins wären dann selbstverständlich auch als längerfristige Anlage gedacht.

Aber auch deine Argumentation macht Sinn, dass Coins mit niedriger Marktkapitalisierung auch Anreize bieten gegenüber Coins mit hoher Marktkapitalisierung. Wäre meiner Meinung nach nur deutlich mehr Risiko, was Reiche stets zu vermeiden versuchen. Gerade bei schnellebigen Shitcoins sind die Risiken extrem hoch.

Letztendlich wird man das erst sehen können, wenn ein PoS-Coins jemals in eine ähnliche Stellung wie BTC kommt. Ethereum ist da aktuell am nächsten dran, das kann man in gewisser weise als "etabliert" ansehen aber lange nicht in dem Maße, wie Bitcoin das ist. Ethereum ist noch immer sehr experimentell und muss beweisen, dass es auf PoS funktioniert. Die bisherigen Verzögerungen zeigen die Probleme. Als Reicher wäre das für mich keine Option aber es gibt ja auch noch kein PoS dort.

Quote from: d5000 on June 26, 2020, 11:43:27 PM

Eigentlich gibt es aber nur zwei Arten Akteure, die wirklich deutlich überproportional Coins akkumulieren können. Das sind einmal die Exchanges und Online-Wallets - weil sie ja im Namen von anderen staken können. Das ist tatsächlich ein großes Problem, das ich bei PoS sehe, weil diese dann zum Single Point of Failure werden können. Ich weiß gar nicht mehr, ob es noch Exchanges gibt, die Staking-rewards an die Kunden weiterreichen. Und dann zweitens Entwickler bei Coins mit Premine. Das ist auch sehr kritisch zu sehen und leider bei vielen Coins der Normalfall. Allerdings handelt es sich bei beiden Fällen um Betriebe mit relativ hohen Kosten (also nicht einfach um "reiche Staker"), so dass zu erwarten ist, dass die Coins auch teilweise verkauft werden.

Das mit Exchanges und Online-Wallets sehe ich auch als Problem, bestes Beispiel der aktuelle Machtausbau von Binance wie mit dem Kauf von Coinmarketcap. Gut möglich, dass sich dort eine größere Macht ansammeln
kann als bei Bitmain aktuell. Staking auf Exchanges dürfte auch zunehmen je mehr Alltagsnutzer staken wollen, die unkomplizierteste Lösung wäre dann die naheliegendste und das sind leider meist große Drittanbieter.

Quote from: qwk on Today at 01:52:32 PM

Quote from: aundroid on June 25, 2020, 07:30:33 AM

Quote from: qwk on June 24, 2020, 05:47:55 PM

Die Behauptung, PoS wiese keine Skaleneffekte auf, ist unzutreffend.

Meine ursprüngliche Aussage war ja auch:

Quote from: aundroid on June 16, 2020, 04:14:43 PM

PoW ist einfach viel mehr von Skaleneffekten betroffen als PoS und je größer man als Miner wird, desto mehr ist man letztlich davon betroffen.

Dann verstehe ich nicht, wieso du dich genötigt fühlst, das zu betonen.
Dem hat hier, soweit ich das erkennen kann, niemand widersprochen.

Nicht nur das, die Aussage "PoS wiese keine Skaleneffekte auf" hat aundroid mehrfach getätigt:

Quote from: aundroid on June 19, 2020, 07:55:01 AM

Quote from: 1miau on June 18, 2020, 09:58:37 PM

In der Grafik wurde der Ausdruck gebracht "With PoS, the marginal advantage of the rich over the poor is zero". Präzise müsste das heißen: auf die

laufenden Produktionskosten betrachtet oder eben nur die reinen Skaleneffekte. Das wird so hingestellt als sei das der final letzte Schluss.
Was aber ein Trugschluss ist.

Gemeint sind hier die Eintrittsbarrieren um am Konsens teilnehmen zu können.
Die sind bei PoS Null. Ein Reicher hat keinen Vorteil gegenüber einem Armen.

Quote from: aundroid on June 18, 2020, 09:02:43 AM

Quote from: 1miau on June 18, 2020, 01:25:24 AM

Das mag sein, aber was bringt einem ein Vorteil bei den reinen Skaleneffekten auf dem Papier, wenn das an anderer Stelle neue Probleme hervorruft? In der Grafik wurde der Ausdruck gebracht "With PoS, the marginal advantage of the rich over the poor is zero". Präzise müsste das heißen: auf die laufenden Produktionskosten betrachtet oder eben nur die reinen Skaleneffekte. Das wird so hingestellt als sei das der final letzte Schluss.
Was aber ein Trugschluss ist.

Nein, das ist kein Trugschluss.
Bei Proof of Stake kann ich mir mit dem 100-fachen Kapital die 100-fache Menge an Coins kaufen.
Keine Skaleneffekte, keine Vorteile für Reiche.

Letzlich verstärken diese kleinen Dinge die Unattraktivität für arme, potentielle Staker, mit ihren Coins tätig zu werden - oder sie geben sie zu einer Exchange.