Quote from: NeaMarin on January 20, 2021, 08:18:21 PM

Quote

- Bitcoin nu a fost conceput pentru a lucra in simbioza cu bancile si exchange-urile, ci pentru a elimina intermediarii. Bancile si exchange-urile sunt exact acei intermediari de care Satoshi a dorit sa ne scape pe toti. Tu, apeland la ei, ii ajuti pe acesti intermediari sa centralizeze ceva ce a fost nascut a fi descentralizat; ii ajuti sa faca si mai mult rau; ii ajuti sa iti faca chiar tie rau.

Aici am atatea intrebari, mi-ar placea sa stau candva de vorba cu cineva care sa ma faca sa inteleg mai multe.

Aici am atatea sugestii pentru a te ajuta sa intelegi, incat imi e foarte greu sa le pun pe toate pe foaie. Voi incerca insa, din simplul motiv ca, spre diferenta de multi altii, te vad interesat de fundamentele Bitcoin. Majoritatea bitcoinerilor insa este interesata doar de cum sa se imbogateasca peste noapte, refuzand sa vada padurea de copaci.

Quote from: NeaMarin on January 20, 2021, 08:18:21 PM

Dupa ce am citit ceea ce ai scris, prima intrebare pe care mi-am pus-o a fost: Bun, si cum fac eu rost, in viitor, de bitcoin fara a folosi fiat? apoi Cum voi putea sa ii inmultesc/castig astfel incat sa fac tranzactii fara parti terte? Am multe intrebari, dar acestea doua imi vin primele in minte atunci cand este adusa in discutie afirmatia de mai sus.

Gandeste-te la toate intrebarile care iti vin in minte in decurs de cateva zile, scrie-le undeva, apoi revino cu un calup de intrebari. Am sa incerc sa iti raspund la toate. Referitor strict la intrebarile de mai sus, Bitcoin se poate obtine, fara fiat, din activitati precum: vanzare de bunuri, prestari de servicii, minerit, tranzactii cu alte criptomonede, (unele) investitii. In plus, pe forum, mai poti obtine BTC si daca intri intr-o campanie de semnaturi. Tot pe forum, prestarile de servicii sau tranzactiile cu bunuri le poti face in sectiunile Marketplace, Services... sau alte subsectiuni, dupa caz. Iti recomand de asemenea sa citesti si topic-ul scris de Lauda, care a fost un membru emblematic al forumului, dar care s-a retras de curand: [General] How to earn Bitcoins (citeste de asemenea si topic-urile mentionate la finalul acestui topic).

Quote from: NeaMarin on January 20, 2021, 08:18:21 PM

Am mai auzit de astfel de exchangeuri, dar nu stiu de ce nu imi inspira incredere.

Sincer, cand am citit ce ai scris (in ansamblu, nu doar aceasta propozitie), mi-a revenit in minte o secventa din Matrix (partea I), cand, dupa ce este recuperat de Morpheus din lumea de vis in care traia, Neo deschide ochii pentru prima data. Si il intreaba pe Morpheus: "De ce ma dor ochii?". Si Morpheus ii raspunde: "Pentru ca nu i-ai folosit niciodata". Neo nu a inteles pe moment de ce i-a raspuns in acest fel, precum nici cel care viziona filmul, dar in timp se intelege de ce: traind in acea lume unde doar visa ca traieste, in timp ce el de fapt dormea intr-o capsula si era alimentat de masini, Neo, la fel ca si toti ceilalti oameni, nu-si folosise niciodata ochii.

Asa poate parea, cred, si tot ce citesti aici despre Bitcoin, descentralizare, concepte crypto-anarhice si libertariene. Presupun ca pentru oricine ar fi crezut pana in prezent ca Bitcoin este doar o bisnita / specula de era noua, toate aceste concepte sunt de neinteles. Dar asta inseamna sa nu stii nimic in realitate despre Bitcoin, nici despre descentralizare. In acest topic recent al meu, 12 ani mai tarziu si oamenii tot nu stiu cum se foloseste Bitcoin/la ce-i ajuta am oferit 7 motive (sapte) pentru a renunta la exchange-urile centralizate si alte 7 pentru a renunta la banci. Iti recomand sa-l citesti, alaturi de cele doua topic-uri inserate pe la jumatatea thread-ului, unei vei regasi o discutie cu un proprietar de exchange romanesc centralizat, care incearca in zadar sa explice cum aceste exchange-uri ajuta Bitcoin. In plus, la finalul topic-ului, vei mai regasi o lista cu alte topic-uri educative scrise de mine, pe care te incurajez de asemenea sa le citesti.

Revenind la conceptul de descentralizare. Ideologia anarhica se opune celei bazate pe o autoritate centrala. Anarhismul este un libertarianism de stanga, si multi cred ca inseamna sa provoci haos. Gresit. Anarhismul se opune violentei, insa promoveaza o societate libera, care se autoguverneaza. In cartea The Satoshi Revolution, autoarea descrie plastic o analogie intre anarhism si un magazin in perioada sarbatorilor, magazin in care clientii ar trebui sa se descurce singuri. Intr-adevar, ar umbla un timp sa caute cadourile pe care vor sa le cumpere, dar le-ar gasi pana la urma, s-ar indrepta apoi spre casele de marcat, ar plati si ar pleca spre case pentru a darui cadourile. Fara a exista o autoritate centrala care sa ii "ghideze".

Autoritatea centrala din guvernarile moderne nu se limiteaza la "ahidat", si aceasta este problema principala. Similar realitatii distopice descrisa de Orwell in 1984, carte care a inspirat munca grupului de Cypherpunks (si pe care te incurajez sa o citesti daca nu ai facut-o deja, aceasta carte fiind una reprezentativa pentru crypto), ceea ce traim acum este ceea ce in acea carte era descris ca fictiune. Mai precis, o societate a supravegherii totale exercitata de Stat, in care nimeni nu mai are parte de intimitate, nimeni nu mai are nici macar dreptul de a trage perdelele, intrucat devine suspect: "Ce are de ascuns de trage perdelele???". Desi pare exagerat, chiar asta traim. Din fericire, anarhia a evoluat la crypto-anarhie, oferind in continuare posibilitatea unei vieti simple, pasnice si normale.

Cand Diffie a inventat criptografia cheii publice, iar Ron Rivest, Adi Shamir si Leonard Adleman au inventat algoritmul de criptare RSA, NSA a luat foc. Un director al CIA a trimis chiar si o adresa interna, numita "Cerul se prabuseste". Era de neconceput ca oamenii pot comunica privat, in mesaje criptate, pe care nimeni sa nu le poata decodifica. Au urmat procese in instanta, castigate, in cele din urma, de criptografi si, la modul general, de toata populatia planetei. NSA nu putea accepta asa ceva, dorea sa poate urmari orice convorbire telefonica, orice telegrama trimisa. Mai avea putin si interzicea sa mai trimiti scrisorile in plic, fortandu-te sa trimiti mesaje, daca vrei, doar scrise pe ilustrare, care sunt la vedere. Si nu, nu este nicio exagerare. In topic-ul Bitcoin: visul avut de Cypherpunks, de libertarieni și de crypto-anarhiști poti citi mult mai multe aspecte legate de acest aspect, al cenzurii totale. Inclusiv decizii aberante ale guvernului american, care interzicea exportul de cod criptografic, incluzandu-l sub incidenta legii pentru arme si munitii. Criptografii vremii si-au imprimat tricouri cu linii de cod ale algoritmului RSA sau chiar si-au facut tatuaje cu linii de cod pentru a scoate in evidenta penibilul in care se scalda NSA-ul, care nu le permitea sa circule cu avionul daca aveau astfel de tricouri sau tatuaje, intrucat erau considerate munitii (da, ai citit bine: tricourile erau considerate munitii!). Tot acolo poti citi si cum alt Cypherpunk, John Gilmore, a fost dat in judecata pentru ca pusese mana pe niste carti despre criptografie scrise de Friedman, parintele criptografiei din America. Gilmore a scos din nou ridicolul agentiei in evidenta, intrucat la proces a explicat ca gasise cartile intr-o biblioteca publica, deci intr-un loc unde publicul larg avea acces. Presata de presa pentru aceste decizii absurde (si speriata de presa, totodata, intrucat agentia dorea orice numai sa nu apara scandalurile in public), NSA a capitulat.

In afara comunicatiilor criptate, cu ajutorul carora puteau evita supravegherea totala si ii puteau ajuta si pe toti oamenii lumii in acest sensa, Cypherpunks au dorit sa creeze si o forma descentralizata de bani, care sa nu poata fi urmariti de nimeni. Si, folosit corect, Bitcoin chiar ofera asta. Multi nu au reusit acest lucru, desi au existat incercari, precum DigiCash, eGold, HashCash, Bit Gold sau b-money. Satoshi a incununat insa munca tuturor predecesorilor sai, reusind sa rezolve o problema careia nu-i daduse nimeni de cap: cum se poate evita dubla cheltuire a monedei. Proprietatea asupra metodei fusese inventata de mult timp, prin semnaturi criptografice aplicate monedelor. Insa nimeni nu a stiut cum sa evite dubla cheltuire, ma rog, cum se poate impiedica aceasta, pana la Satoshi, care a venit cu urmatoarea solutie: un registru distribuit (numit Blockchain), care este descarcat de toate nodurile retelei, astfel ca o tranzactie ajunge la toate nodurile. In felul acesta, reteaua nu mai poate fi pacalita de un atacator.

De ce au dorit Cypherpunks sa ofere gratis comunicatiile criptate si monedele electronice care sa nu poata fi urmarite? Pentru a-i ajuta pe oameni sa scape de sub jugul guvernelor si al bancilor. Pentru a-i ajuta sa se elibereze. Pentru a nu mai fi constransi de o autoritate centralizata sa accepta toate birurile impuse si toata opresiunea. Pentru ca fiecare om din lume sa se poata bucura de roadele muncii sale, obtinute cu sudoarea fruntii, fara ca un guvern avid sa-l talhareasca.

Imagineaza-ti ca esti un cultivator de cartofi. Toata vara, de la prima ora a diminetii, stai la munca campului - arat, insamantat, irigat, aplicare de ingrasamant. Toata vara, pe 40 de grade. A stat guvernul cu tine? A ajutat cu ceva? Nu. Apoi, tot tu stai sa cauti zilieri, pe care ii platesti din propriul buzunar. Trebuie sa le dai si hrana si tigari. Te ajuta guvernul cu ceva? Din nou, nu. Apoi, dupa recolta, vii din vreun satuc de unde se agata harta in cui tooocmai pana la Piata Obor din Bucuresti. Te trezesti la 1-2 noaptea, sa ajungi la 5 la piata, pentru a prinde taraba. Stai toata ziua acolo, sa iti vinzi produsele. Nu conteaza ca afara sunt 40 de grade sau -20. Sta guvernul cu tine sa te ajute sa iti vinzi cartofii? Nu. Elitele stau in fotolii de piele si asteapta, ca dupa ce ti-ai vandut cartofii, sa le dai 45% din ce ai castigat tu cu sudoarea fruntii, dupa multe luni de munca. In alte state procentul urca si la 60%.

Asta este autoritatea centrala. Centralizarea.

Cypherpunks au dorit descentralizarea prin niste metode care ar face ca guvernele sa fie irelevante. Agentiile de securitate ar fi irelevante, intrucat, daca oamenii ar comunica criptat, nu ar mai putea intercepta mesajele. Guvernele ar deveni irelevante pentru ca, daca oamenii nu ar mai fi constransi sa plateasca biruri (da, fix asta e cuvantul: biruri, ca pe vremea Imperiului Otoman) si s-ar putea bucura de roadele muncii lor. Eu sunt gradinar si vand castraveti. Tu vii la mine sa cumperi castraveti si imi platesti printr-un transfer peer-to-peer, din portofelul tau de Bitcoin, in portofelul meu. Big Brother nu stie de aceasta tranzactie, iar eu ma bucur de roadele muncii mele in deplinatatea lor. Tu esti fericit ca ai gasit castraveti si poti face o salata. Asta este libertatea pe care o ofera Bitcoin. Plus ca tranzactiile se pot face din Papua Noua Guinee in Romania platind un comision derizoriu catre mineri, care e acelasi indiferent de distanta. Prin Western Union platesti 25$ la 100$ transferati sau ceva de genul. De ce? Pentru ca este un intermediar. Bitcoin elimina intermediarii si faciliteaza tranzactiile directe intre oameni, fara a permite statului sa te spioneze. Desigur, asta e valabil cat timp il folosesti corespunzator, fara a-ti da vreodata datele personale, astfel ca tranzactiile tale sa nu poata fi corelate vreodata cu identitatea ta. Daca ai ales insa sa iti predai benevol datele personale, atunci e limpede ca tranzactiile tale pot fi urmarite si corelate cu identitatea ta...

Quote from: NeaMarin on January 20, 2021, 08:18:21 PM

Sincer, nu am citit despre ele si nu stiu mai nimic. Parca nu imi lasa impresia de siguranta. Nu ca cele centralizate ar fi mai presus..
La cunostintele actuale, am incredere in exchangeurile centralizate precum Binance sau Crypto [...] Cele descentralizate imi lasa impresia unei slabe securitati, de aici si teama de a le folosi.

Intr-un final ajung si la exchange-urile descentralizate. Acestea ar trebui sa fie singurele in care sa ai incredere. Acestea nu iti percep datele personale. Nu iti tii banii la ele in conturi, spre diferenta de cele centralizate. Ele doar faciliteaza ca utilizatorul A sa ia legatura cu utilizatorul B. Daca vrei, asemanator cu Olx. Uita de exchange-urile centralizate si de tot ce presupune KYC.

Exchange-urile descentralizate nu sunt sparte de hackeri intrucat nu au ce fura din ele. Nu exista niciun ban depozitat. Ce sa fure? Utilizatorii isi pastreaza singuri banii in portofele pana in clipa in care intalnesc alti utilizatoru cu care sa tranzactioneze. Tranzactia nu are loc cu exchange-ul, ci cu alti utilizatori.

Quote from: NeaMarin on January 20, 2021, 08:18:21 PM

(doar pe astea le folosesc si nu vreau sa ma intind mai mult) deoarece sunt utilizate de sute de mii, poate milioane de utilizatori, iar securitatea este extrem de puternica. Cel putin Binance nu a fost compromis niciodata.

Oh really? Presupun ca ai omis acest eveniment, in acest caz: Hackers Stole $40 Million from Binance Cryptocurrency Exchange.

Binance este doar un nume dintr-o lista luuuuuunga cat o zi de post de exchange-uri centralizate sparte de hackeri, care numara, printre altele, Binance, Bithumb (de trei ori!!!), Coinmama, Cryptopia, Bitfinex, Bitstamp, Poloniex, asta ca sa le mentionez pe cele mai mari din lista. Ah, sa nu uit: si Mt. Gox (de doua ori), de unde, la al doilea jaf, s-au furat 850.000 BTC (exchange-ul fiind la momentul jafului, in 2014, cel mai mare din lume, operand 70% din toate tranzactiile cu BTC la nivel mondial).

Poate nu stiai aceste lucruri... Sper sa iti dea de gandit. Inclusiv faptul ca si Binance a fost spart.

Quote from: NeaMarin on January 20, 2021, 08:18:21 PM

Quote

Ca idee, daca ai o suma mare de crypto, poti folosi si un portofel cu exchange anonim incorporat, cum ar fi Jaxx: iti transferi acolo ce fonduri ai si apoi jonglezi (pentru preschimbare dintr-o moneda in alta) din exchange-ul incorporat. Jaxx permite preschimbari anonime in aplicatie cu ajutorul exchange-ului Changelly.

Nu stiu ce este, dar voi citi despre el. Totusi, este creat de cineva, in el iti tii banii, si, la fel ca la orice exista riscul de a fi compromis. Din ce mi-ai explicat, la exchangeurile necentralizate si la acest portofel ai avantajul ca esti complet anonim, asta neinsemnand neparat ca nu exista riscul de a-ti pierde banii in urma unui atac.

La portofele este important sa aiba soft open source. In acest fel, riscul de a fi compromise scade considerabil, intrucat soft-ul nu mai e dezvoltat doar de un om (care ar putea gresi), ci de oricine, din toata lumea, astfel ca ceilalti developeri pot observa impreuna mult mai usor o greseala in cod decat ar vedea doar un om. Acum, intamplator, Jaxx nu este open source. Ti l-am recomandat doar pentru ca are exchange anonim incorporat.

O lista mai mare de portofele, in mare parte cu soft open source, o poti gasi in alt topic scris de Lauda, la care am contribuit si eu din plin: [General] Bitcoin Wallets - Which, what, why?

Acum, citind tot ce am scris pana in acest moment, sper ca ti-ai dat seama ca nu am promovat exchange-urile descentralizate doar pentru anonimitate, cat si pentru siguranta banilor tai. Fiind la tine in portofel, tu detii cheile private. La un exchange centralizat banii sunt in portofelul exchange-ului, care detine totdata si cheile private. Prin urmare, nu mai detii tu controlul asupra banilor. Da, ai citit bine: la un exchange centralizat nu tu esti cel care controleaza banii tai, ci exchange-ul.

Anonimitatea ajuta insa la imposibilitatea interceptarii tranzactiilor, astfel ca nu te poate intreba nimeni de unde ai tu atatia bani.

Quote from: NeaMarin on January 20, 2021, 08:18:21 PM

Fiind la inceput nu diger informatia chiar cum trebuie si mi se pare putin suspec si riscant tot ce NU implica o terta parte, pentru ca, stim cu totii, avem o oarecare siguranta atunci cand stii ca poti trage la raspundere pe cineva pentru banii sau bunurile tale...

Exact cum scriam mai sus, nici Neo nu intelegea cum de el nu-si mai folosise ochii inainte. Asta este mentalitatea generala a oamenilor, care au ajuns atat de indoctrinati de guvern, incat nu mai pot sa isi imagineze cum ar fi sa traiasca liber, sa fie propriii lor stapani, sa aiba control total asupra vietii, intimitatii si banilor lor. Oamenii nu mai pot vedea cum lucrurile spre beneficiul lor ar trebui sa NU mai implice terti, intrucat acesti terti lucreaza doar in deserviciul lor.

Da, poti trage pe cineva la raspundere, daca e un tert implicat. Trage guvernul la raspundere ca te subjuga o viata. Cere inapoi toti banii platiti ca taxe pentru lucruri la care guvernul nu a contribuit cu nimic alaturi de tine, la munca ta si la roadele obtinute cu sudoarea fruntii. Vezi ce obtii

Prin descentralizare, daca e sa tragi pe cineva la raspundere, acela esti tu: ai control total asupra banilor tai. Daca ii pierzi, tu esti de vina. Prin centralizare, ei iti sunt trasi din buzunar de un guvern hapsan, tot restul vietii.

Am sa iti mai dau un exemplu pentru a ilustra beneficiile eliminarilor tertilor. Gandeste-te ca te insori si angajezi o firma de organizare de evenimente. Vei plati o suma colosala pentru serviciile firmei, care iti va si da la suprapret toate elementele necesare nuntii - marturii, ornamente florale, cameraman, invitatii, DJ etc. Deci platesti si firma si aceste elemente. Si la suprapret. Pe de alta parte, te poti duce tu frumos sa iti cumperi si invitatii, si marturii, si aranjamente florale - ma rog sa iti faci toate aceste lucruri singur. Cu cat iesi mai in avantaj financiar? Probabil cu cateva mii de euro. Si cum ai reusit asta? Uite asa simplu: eliminand un intermediar - adica firma organizatoare de evenimente.

Quote from: NeaMarin on January 20, 2021, 08:18:21 PM

Pentru sume mari folosesc Ledger. Ceva mai sigur decat acest portofel nu cred ca exista.

Ceva mai sigur ar fi eventual un portofel de hartie sau un portofel tinut intr-un calculator neconectat niciodata la Internet / retea. Portofelele hardware sunt printre cele mai sigure, dar, dar nici macar ele nu sunt lipsite de vulnerabilitati. Uite, ca tot vorbeai de Ledger: Ledger Breach Vastly Underestimated, 270,000 Clients Data Leaked.

In final, vazandu-te interesat, iti recomand sa citesti cat mai multe. Mai ales pe acest forum. Documenteaza-te si, pe masura ce o vei face, vei gasi atat raspunsuri la unele intrebari, cat si alte intrebari. La unele te putem ajuta noi, cei de aici. La altele poate te vor ajuta membrii din sectinea internationala a forumului. Insa citeste, citeste, citeste. Si, pe masura ce va trece timpul, vei intelege puterea eliberatoare oferita de Bitcoin, precum si felul in care devii liber atunci cand Big Brother, autoritatea centrala, devine irelevanta, iar oamenii se autoguverneaza in mod descentralizat.

Daca doresti, incearca sa citesti The Satoshi Revolution. Este tradusa integral de mine. Iti va raspunde la multe din intrebarile pe care le ai, crede-ma.