Quote from: thandie on Today at 04:19:18 PM

Quote from: qwk on Today at 11:19:23 AM

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Quote from: thandie on Today at 09:33:02 AM

Im Hause qwk gab es nun schon 3 oder 4 Corona-Infektionen

Es gibt hier sogar zwei weitere Corona-Fälle im Haus, allerdings Felines Corona-Virus Tongue

Lol, ist dein Avatar auch schon erkrankt?

Am 1. April 2019 war er es Tongue

Quote from: thandie on Today at 04:19:18 PM

Quote from: qwk on Today at 11:19:23 AM

Quote from: thandie on Today at 09:33:02 AM

im Hause thandie keine einzige. Im Hause mezzo wohl auch keine einzige. Wink

Komisch oder? Sollte dir doch zu denken geben. Was ist da los bei euch?

Naja, du weißt selbst, dass das nicht mal ein Argument ist, sondern einfach nur ein blöder Zufall, ich glaube nicht, dass du das Ernst meinst

Doch, natürlich meine ich es ernst. Nur eben in einem anderen Kontex und nicht auf deine Person bezogen.
Meine Erfahrung ist, daß die größten Belehrer der eigenen Sache selbst fast nie gerecht werden.

So sehr ich dir da aus eigener Anschauung bereit wäre, Recht zu geben, weiß ich dennoch, dass es sich dabei um einen klassischen Denkfehler handelt, da wir in solchen Fällen eben besonders "aufmerksam" sind.
Statistisch dürften wohl in den meisten Fällen die "Wasser-Prediger" durchaus dem Wein entsagen.

Quote from: thandie on Today at 04:19:18 PM

Quote from: qwk on Today at 11:19:23 AM

Quote from: thandie on Today at 09:33:02 AM

Und deshalb: selbstverständlich funktionieren freiwillige Maßnahmen. Dazu braucht man aber auch mündige Bürger.

Man braucht vor allem Bürger, die die Notwendigkeit dieser freiwilligen Maßnahmen einsehen.

Was dann nicht mehr möglich ist, wenn man ihnen vorab das Entscheidungsrecht wegnimmt, weil man ihnen von vornherein nicht vertraut/ nichts zutraut.

Möglich, aber das halte ich für sehr fraglich.
Welcher Mechanismus sollte plausibilisieren, dass man vernünftige Maßnahmen dann nicht ergreift, bloß, weil diese "angeordnet" werden?
Da fiele mir im Prinzip bloß "Trotz" ein.
Und wenn unsere Bürger tatsächlich schon in der Trotz-Phase sind, dann spricht das zumindest IMHO nur umso mehr für konsequente Durchsetzung der Maßnahmen.
Aber ich bin kein Pädagoge, und vielleicht bin ich da einfach altmodisch.

Quote from: thandie on Today at 04:19:18 PM

Ganz einfach: Maßnahmen, die ich als sinnvoll erachte, weil deren Wirksamkeit nachvollziehbar und sogar belegt ist, mache ich einfach.

Du vielleicht. Aber wie erklärst du dann die ganzen Maskenverweigerer?
Ich meine, ich bin bereit, über vieles zu diskutieren, aber machen wir uns nichts vor: Masken sind wirksam, wer das ernsthaft anzweifelt, den kann ich beim besten Willen nicht Ernst nehmen.
Man kann sicherlich vortrefflich darüber streiten wie wirksam Masken sind, und ob bspw. das Kosten-Nutzen-Verhältnis für die massenhafte Nutzung von Masken am Ende für den Dauereinsatz jederorts spricht oder nicht.
Aber man kann nicht ernsthaft anzweifeln, dass Masken
a) die Infektionswahrscheinlichkeit in praktisch jeder Lage reduzieren
b) vergleichsweise kostengünstig sind
c) keine ernsthaften Nachteile haben, außer eben, "unbequem" zu sein

Es kann also IMHO kein vernünftiger Bürger für sich gleichzeitig in Anspruch nehmen
a) mündig zu sein
b) informiert zu sein
c) sinnvolle Maßnahmen beachten zu wollen
und dabei
d) das Tragen von Masken weitgehend zu verweigern

Sorry, das ist ein Punkt, in dem ich nach mittlerweile eineinhalb Jahren auch nicht länger zu einer Diskussion bereit bin, das ist mir, schlicht und ergreifend, zu blöd.

Die Verweigerung von Masken ist der Punkt, an dem der Masken-Verweigerer eindeutig zu erkennen gibt, dass er eben nicht, wie von dir postuliert, bereit ist, vernünftige Maßnahmen freiwillig einzuhalten.

Quote from: thandie on Today at 04:19:18 PM

Maßnahmen, die völlig absurd sind, für deren Wirksamkeit es keinerlei Belege gibt - warum zum Kuckuck soll ich die sinnvoll heucheln oder einhalten wenn ich das Gefühl habe, es sind aktivistische Alibiveranstaltungen bzw. Ablenkungsmanöver?

Da könnte ich nun ebenso ausschweifend wie wahrscheinlich wenig zielführend argumentieren, dass beispielsweise auch das Befolgen eher symbolischer Maßnahmen stets auch ein Signal an den Rest der Gesellschaft aussendet, sich an sinnvollen Maßnahmen zu beteiligen.
Solange also das Befolgen solcher Maßnahmen keine sonderliche Schwernis darstellt, kann zumindest ich nicht erkennen, welchen guten Grund man haben könnte, dem Rest der Gesellschaft durch eine Verweigerungshaltung zu signalisieren, dass man an einer kooperativen Lösung der gesamten Problemlage kein gesteigertes Interesse hat.

Ich versuche mich mal an einem arg hinkenden Vergleich: wenn du in der Fankurve des FC Bayern stehst, grölst du das Ole Ole Ole eben mit, egal, ob du das Anfeuern für eine sinnvolle Maßnahme der Leistungssteigerung bei der anzufeuernden Mannschaft hältst, oder nicht.
(man verzeihe mir den Rückgriff auf Fußball als Beispiel, von dem ich zugegebenermaßen nicht sonderlich viel verstehe)

Quote from: thandie on Today at 04:19:18 PM

Quote from: qwk on Today at 11:19:23 AM

Da in der Vergangenheit ein regelrechter Krieg gegen die Wissenschaft geführt wurde

Ach komm schon, das ist doch völlig übertrieben. Jedenfalls aus meiner Sicht.

Hm, ist es das?
Ich bin geneigt, zumindest in Deutschland anzuerkennen, dass es den "Feinden der Wissenschaft" bisher nicht gelungen ist, das Vertrauen in ebenjene nachhaltig zu zersetzen.
In den USA aber, wo dieser "Krieg" seit vielen Jahrzehnten recht erbittert geführt wird, sieht die Sache durchaus anders aus.
Und nicht zuletzt in Bezug auf "Corona-Leugnung" ist nicht zu übersehen, dass ein nicht unerheblicher Teil der Argumentation wider Corona ihren Ursprung tatsächlich in den Reihen der US-amerikanischen "Aluhut-Szene" nimmt.

Quote from: thandie on Today at 04:19:18 PM

Warum hast du so ein schlechtes Bild von den Leuten?

Weil ich seit mittlerweile rund zwei Jahrzehnten in der Skeptiker-Bewegung "aktiv" bin, und immer wieder erleben musste, mit welchen Mitteln dieser "Krieg" geführt wird. Weil ich selbst in meinem familiären Umfeld erlebt habe, welchen Schaden die Scharlatane dabei bei ihren oft arglosen Opfern anrichten.
Ich möchte dabei das Wort "Krieg" im übrigen stark relativieren, nicht, dass es hinterher noch heißt, ausgerechnet ich hinge einer Verschwörungstheorie an, nach der eine koordinierte Form des Angriffs stattfände.

Quote from: thandie on Today at 04:19:18 PM

In der Vergangenheit gab es immer Impfgegner, Homöopathen, Anthroposophen, Astrologen, fliegende Fische...[...]
Trotzdem gab es immer genug Grippegeimpfte

Zugleich kehren die Masern nach Europa und in die USA zurück, obwohl sie vor wenigen Jahren als beinahe ausgerottet galten.
Tbc ist aus dem Osten wieder dabei, in Europa heimisch zu werden.
Verschwörungstheorien, die teils antisemitische Züge haben, oder diesen zumindest stark ähneln, scheinen zumindest deutlich Zulauf zu genießen (wobei sich das schwer quantifizieren lässt).
Und auch radikalere Formen evangelikaler Christen scheinen an Boden zu gewinnen.
Zugleich sinkt das Vertrauen in den Staat und dessen Fähigkeiten, in Krisenzeiten "vernünftige" Entscheidungen zu treffen, und das augenscheinlich auf der bloßen Annahme, es gäbe "möglicherweise", "vielleicht" irgendeine "geheime Agenda" der Diktatur oder dergleichen.
Letzteres zersetzt in letzter Konsequenz die Basis eines demokratischen Ausgleichs, der für das bestehen einer parlamentarischen Demokratie erforderlich ist.

Ich könnte jetzt die klassische "das hatten wir schonmal, und das hat zu den Nazis geführt"-Argumentation aufgreifen, und auf die Hochzeit der Esoterik in den Zwanziger Jahren verweisen, aber ehrlich gesagt, möchte ich hier keinen unnötigen Godwin hinlegen.

Quote from: thandie on Today at 04:19:18 PM

niemand [...] kommt auf solch absurde Ideen, die Grippe-Leugner oder die Impf-Gegner für die Influenza Toten von 2017/18 verantwortlich zu machen.

Nun, in einem "absoluten" Sinne mag das ein wenig absurd sein.
Aber es lässt sich auch schwer die kausale Argumentation widerlegen, nach der ein Grippe-Toter, der nicht geimpft war, weil er möglicherweise aus unnötiger Angst vor Impfungen, die ihm von Impfgegnern "eingeflößt" wurde, zumindest dem Prinzip nach in gewisser Weise ein Opfer der Impfgegner ist.
So wie jemand, der versucht, einen Tumor mit homöopathischen Globulin zu besiegen, für den Fall seines Krebstodes mit gewisser Wahrscheinlichkeit ein Opfer der Homöopathie sein dürfte.

Quote from: thandie on Today at 04:19:18 PM

Die mit Abstand größten Gesundheitshemmnisse, die auch zu den höchsten Todeszahlen jährlich führen und das Gesundheitssystem am meisten, am allermeisten belasten, tun wir uns selbst an.

Ja, nur käme niemand auf die Idee, zu behaupten, die Risiken des Rauchens wären "eine Verschwörung der Mediziner und Politiker, mit dem Ziel, eine Diktatur zu errichten" oder dergleichen.
Ja, ich ganz individuell tue mir Rauchen, Fettleibigkeit und zu wenig Bewegung selbst an, aber ich leugne nicht deren Schädlichkeit.

Quote from: thandie on Today at 04:19:18 PM

Wenn du also der Meinung bist, der Durchschnittsgermane bekommt das auf Grund diverser Mangelerscheinungen (Bildungslücken, schwammiges Hintergrundwissen, fehlende Empathie et cetera) nicht mehr hin - dann halte ich dagegen.

Aber ich frage mich, mit welchen Argumenten du dagegen hältst?
Deine bloße "Meinung", dass der Durchschnittgermane da keinen Weiterbildungsbedarf hat, zählt für mich persönlich herzlich wenig.
Wie ich immer wieder betone, interessieren mich Meinungen nicht sonderlich, nicht einmal meine eigene.
Ich will Fakten, die den Schluss nahelegen, dass der Deutsche Michl "mündig" ist in Bezug auf epidemiologische Risiken.
Dafür kann zumindest ich nur wenige Anhaltspunkte erkennen.

Quote from: thandie on Today at 04:19:18 PM

Die nächste Pandemie kommt bestimmt.

Ja. Und für ebendiese nächste Pandemie wäre es wichtig, heute auch dem letzten Maskenverweigerer klarzumachen, dass die Maske eben nicht der Maulkorb zur Durchsetzung einer Diktatur war, sondern eine sinnvolle, kostengünstige Maßnahme, ohne erkennbare Nachteile für einen normalen Menschen.