Quote from: Evolyn on Today at 12:25:06 AM

Quote from: qwk on January 29, 2022, 07:12:10 PM

worauf willst du mit Mareks Disease (auf gut Deutsch: Hühnerherpes) hinaus?

Kurz zusammengefasst wurde Hünerherpes gefährlicher dadurch das man einen nicht sterilen Impfstoff verwendet hat. Dadurch werden Mutationen provoziert um den Impfschutz zu umgehen, und für ungeimpfte wurde Hünerherpes dadurch sogar ziemlich schlimm.

Ah, jetzt verstehe ich.
Kurz gesagt: da bist du einer (wohl absichtlichen) Fehlinterpretation aufgesessen.

Das Paper zu Mareks Disease bezieht sich in der Tat lediglich auf den speziellen "Extremfall", dass ein Virus, das so "stark" ist, dass es seinen Wirt tötet, durch unvollkommene Impfung, die das Überleben des Wirts sichert, eher in der Lage ist, weiter zu überleben, und sich noch tödlicher und virulenter zu entwickeln.
Dies wäre normalerweise durch den Tod des Wirts unterbunden.
Kann man alles in der Original-Arbeit einfach nachlesen:
https://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.1002198#sec002

Aber gehen wir's mal durch:

a) so etwas wie einen "sterilen Impfstoff" gibt es nicht, gab es nicht und wird es nie geben. Habe ich hier schon erklärt.
Die sog. "sterile Immunität" im Sinne der Breitenmedizin ist lediglich statistisch zu verstehen.
b) Mutationen werden nicht durch einen Impfstoff "provoziert", dazu wären i.d.R. lediglich Chemikalien, ionisierende Strahlung o.ä. in der Lage.
c) Ich gehe jetzt einfach davon aus, dass die Verschwörungstheorie lautet, es hätte einen Selektionsdruck zugunsten den Immunschutz umgehender Varianten gegeben. Das ist im Prinzip richtig, nur leider trivial. Egal wie gut ein Impfstoff ist, es entsteht durch die Impfung stets ein solcher Selektionsdruck.
Dieser ist umso stärker, je besser ein Impfstoff wirkt, nicht umgekehrt!

Ich denke, die Verschwörungstheorie rührt daher, dass irgendein Aluhutträger hier die Erkenntnisse aus der Zucht antibiotikaresistenter Bakterien auf Viren übertragen hat.
Bakterien sind eher in der Lage, eine Immunität gegen Antibiotika aufzubauen, wenn die Konzentration der Antibiotika gering ist.
Impfstoffe aber haben keine "Konzentration".
Die Effektivität von Impfstoffen ist nicht einmal im Ansatz vergleichbar mit der Konzentration von Antibiotika.

Zusammengefasst: weder werden Mutationen "provoziert", noch entsteht ein besonderer Selektionsdruck zugunsten den Immunschutz umgehender Varianten.

Quote from: Evolyn on Today at 12:25:06 AM

Gibt ja auch noch andere bedenktliche Punkte in dem Zusammenhang warum Impfen während einer Pandemie suboptimal ist.

Also mir ist kein einziger bekannt, und ich behaupte, es gibt auch keinen.
Das Gegenteil ist der Fall: während einer Pandemie ist Impfen tatsächlich das optimale Instrument, und das gilt sogar, wenn der Impfstoff nur eine sehr geringe Effektivität, bspw. 10% hat.
Denn diese 10% hat man quasi "in der Bank", und muss sie nicht mehr mit aufwändigeren Maßnahmen wie Abstand halten, Maske tragen, Lockdowns etc. produzieren.
Impfungen sind die billigste, einfachste, effektivste, am wenigsten die Freiheiten des Individuums einschränkende Maßnahme der Pandemiebekämpfung überhaupt.

Quote from: Evolyn on Today at 12:25:06 AM

Und dazu kommen noch die ganzen anderen Themen, überhaupt auch die aktuelle "gefährlichkeit"

Wovon redest du?
Welche anderen "Themen", welche "Gefährlichkeit"?

Quote from: Evolyn on Today at 12:25:06 AM

Tatsache das man bei Covid den Anpassungen meist immer einen Schritt hinterher ist.

Jeder Impfstoff für jede Krankheit in der Geschichte der Menschheit ist immer einen Schritt hinterher.
Das ist prinzipbedingt so, und lässt sich in einem Universum, in dem Zeitreisen nicht möglich sind, auch nicht vermeiden.

Quote from: Evolyn on Today at 12:25:06 AM

Wenn man das alles jetzt im Hinterkopf behält ist der Einwand von Tino Sorge zumindest teilweise berechtigt.

Nein, ist er nicht, und ich betone noch einmal: als Jurist müsste Herrn Sorge sogar die von mir zitierte, wohl den meisten Juristen geläufige Formulierung zum Thema Brandschutz (und auch allgemein Gefahrenabwehr) bekannt sein.
Wie er dann dennoch so einen gemeingefährlichen Unsinn absondern kann, geht nicht ganz in meinen Kopf rein.

[ deine Rechenbeispiele erschließen sich mir auf Anhieb nicht, die sehe ich mir vielleicht noch einmal an, vorerst lasse ich das einfach ]

Quote from: Evolyn on Today at 12:25:06 AM

Es wurde immer in den Medien berichtet das die aktuellen Impfstoffe gegen Corona mRNA-Impfstoffe seien

Lediglich zwei Impfstoffe sind mRNA-Impfstoffe, die Masse der weltweit eingesetzten (Novavax, AstraZeneca, JohnsonJohnson, Sinovac, Sputnik, Covaxin) sind es nicht.
Wer (aus welchen Gründen auch immer) wirklich Angst vor mRNA-Impfstoffen hat, hat die freie Auswahl.
Wer einen Totimpfstoff haben will, kann Novavax verwenden, das ist ein Marker-Protein-Impfstoff, das ist faktisch das selbe wie ein Totimpfstoff, es wird halt nicht die ganze "Leiche" gespritzt, sondern nur ein "Leichenteil" Wink

Quote from: Evolyn on Today at 12:25:06 AM

die Firmen selbst sprechen von Gentherapie in dem Zusammenhang

Das glaube ich wiederum gerne, schließlich dürfte sich das positiv auf den Aktienkurs auswirken.
Nur ist es eben faktisch falsch, wie viele andere Werbeversprechen auch.

Quote from: Evolyn on Today at 12:25:06 AM

Wurde auch schön erklärt von einem CEO einer großen Pharmafirma warum man diese Umdefinierungen gemacht hatte: um die Ängste zu umgehen

Welche Ängste?
Weltweit stehen die meisten Menschen Gentherapien positiv gegenüber.
Die "Gen-Angst" hat nur der Europäische Öko-Homöopath.

Quote from: Evolyn on Today at 02:57:51 AM

Quote from: http://web.archive.org/web/20210127192130/https://www.pei.de/DE/arzneimittel/impfstoffe/covid-19/covid-19-node.htm

COVID-19-Impfstoffe schützen vor Infektionen mit dem SARS-CoV-2 Virus.

Unvollständige Definition für den Laien. Impfungen bieten stets nur einen statistischen Schutz.

Quote from: Evolyn on Today at 02:57:51 AM

Quote from: https://www.pei.de/DE/arzneimittel/impfstoffe/covid-19/covid-19-node.htm

COVID-19-Impfstoffe sind indiziert zur aktiven Immunisierung zur Vorbeugung der durch das SARS-CoV-2-Virus verursachten COVID-19-Erkrankung.

Zutreffend, aber keine Definition, sondern eine Aussage über die Impfstoffe. Die Aussage selbst ist semantisch nur sinnvoll, sofern eine externe Definition existiert.

Quote from: Evolyn on Today at 02:57:51 AM

Quote from: http://web.archive.org/web/20181004115329/https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/vaccine

a substance containing a virus or bacterium in a form that is not harmful, given to a person or animal to prevent them from getting the disease that the virus or bacterium causes

Falsch. Impfungen müssen weder Viren, noch Bakterien enthalten, und haben das auch in der Vergangenheit regelmäßig nicht.
Bruchstücke als Marker sind seit Jahrzehnten gängig.
Die Definition trifft somit lediglich auf eine (seit Jahrzehnten schrumpfende) Teilmenge aller Impfungen zu.

Quote from: Evolyn on Today at 02:57:51 AM

Quote from: https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/vaccine

a substance that is put into the body of a person or animal to protect them from a disease by causing them to produce antibodies (=proteins that fight diseases)

Falsch. Impfstoffe müssen keine Antikörper-Produktion auslösen, auch wenn es nach meinem Kenntnisstand alle tun.
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich bilde mir ein, bei den in Entwicklung befindlichen Malaria-Impfstoffen wird das nicht mehr zutreffen.
Ebenfalls wahrscheinlich nicht mehr zutreffend wird das bei zukünftigen Impfungen gegen Prionen-Erkrankungen sein (sofern solche entwickelt werden können).

Quote from: Evolyn on Today at 02:57:51 AM

Quote from: http://web.archive.org/web/20210415053738/https://www.cdc.gov/vaccines/vac-gen/imz-basics.htm

Immunity: Protection from an infectious disease. If you are immune to a disease, you can be exposed to it without becoming infected.

Blödsinn.
Immunität hat nicht die Anforderung der Absolutheit.
Hier wird der umgangssprachliche Gebrauch von "Immunität" mit dem medizinischen verwechselt.

Quote from: Evolyn on Today at 02:57:51 AM

Quote from: http://web.archive.org/web/20210415053738/https://www.cdc.gov/vaccines/vac-gen/imz-basics.htm

Vaccine: A product that stimulates a person’s immune system to produce immunity to a specific disease, protecting the person from that disease. Vaccines are usually administered through needle injections, but can also be administered by mouth or sprayed into the nose.

Immunität lässt sich nicht "produzieren", was für ein Käse.
Einer der gängigsten, und vor allem der bedeutendste Impfstoff in der Geschichte der Medizin wurde weder gespritzt, noch durch den Mund oder die Nase eingebracht, sondern durch einritzen in die Haut.
Ich tippe jetzt einfach mal darauf, dass die CDC irgendeinen Webdesigner / Texter angesetzt hat, möglichst "leicht verständliche" Beschreibungen zu finden.
Das Problem bei so etwas ist eben immer, dass diese "dumbed down explanations" bei genauerem Hinsehen meist falsch sind, oder wenigstens stark verfälschend.

Quote from: Evolyn on Today at 02:57:51 AM

Überall lässt sich diese Umformulierung weg von Immunität oder Immunisieren hin zu Stimmulation des Immunsystems und/oder zum Schutz lesen.

Möglicherweise deswegen, weil die alten "Definitionen" einfach falsch waren.
Und vielleicht haben gerade diese falschen Definitionen dazu geführt, dass Covidioten sich an diesen falschen Definitionen "aufgegeilt" haben, und sie weiter verdreht haben, um ihre Agenda zu pushen.
Deshalb hat man sich entschieden, diese immer schon falschen Definitionen ausgerechnet jetzt zu berichtigen.
Nur so als Gedanke.

Falsch sind, wie man oben eindrucksvoll sieht, auch die heutigen "Definitionen".

Glücklicherweise halten sich Mediziner, Virologen, Epidemiologen nicht einfach an solche simplifizierte "Definitionen", sondern lernen soviel wie nötig über das komplexe Immunsystem, und wie Impfungen hierauf wirken. Das lässt sich dann leider nicht in ein, zwei Sätzen zusammenfassen.

Quote from: Evolyn on Today at 02:57:51 AM

mRNA-Impfstoffe sind weiterhin Zell- und Gentherapien aber eben jetzt auch gleichzeitig Impfstoffe.

mRNA-Impfstoffe sind keine Gentherapien.
Zelltherapien sind sie erst recht nicht, darunter versteht man i.d.R. die Transplantation lebender Zellen, bspw. Stammzellen, Knochenmarkszellen o.ä.
Mit etwas "gutem Willen" ließen sich also Lebendimpfstoffe für Bakterielle Erreger (nicht für Viren!) als "Zelltherapie" bezeichnen, aber das wäre auch irreführend.

Quote from: Evolyn on Today at 02:57:51 AM

Selbst Wiki ist wenn man ältere Versionen ansieht mRNA-Impstoffe eine Gentherapie

Quote from: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gentherapie&diff=218601435&oldid=195146000

Als '''Gentherapie''' bezeichnet man das Einfügen von [[Nukleinsäuren]] wie [[DNA]] oder [[RNA]] in die [[Zelle (Biologie)|Körperzellen]] eines Individuums, um beispielsweise eine Krankheit zu behandeln.

Naja, ganz ehrlich, dann war diese Definition einfach falsch.
Ich kann dir einfach versichern, als ich vor knapp 30 Jahren gelernt habe, was eine Gentherapie ist, wäre ein mRNA-Impfstoff nicht als Gentherapie durchgegangen.
Weil es schlicht und ergreifend keinen Sinn ergibt, das so zu bezeichnen.

Quote from: Evolyn on Today at 02:57:51 AM

Da wird sogar der Vector-(mRNA)-Impfstoff von AstraZeneka genau beschrieben.

AstraZeneca hat nichts mit mRNA-Impfstoffen zu tun.
Es ist ein ganz klassischer Impfstoff mit einem Lebendvirus.
Nur handelt es sich um ein Adenovirus, nicht ein Corona-Virus.
Dieser "Vektor" trägt ein paar Proteine des SARS-CoV-2 als "Nutzlast".

Quote from: Evolyn on Today at 02:57:51 AM

Bei den mRNA Impfstoffen geht man zumindest davon aus das sie das Erbgut der Zelle selbst nicht ändern.

Das ist chemisch in der Tat unmöglich.
Anders gesagt: wäre dein Zellkern in dieser Richtung permeabel für (m)RNA, wärst du schon als Fötus gestorben.

Das ist im Übrigen der Grund, weshalb mRNA-Impfstoffe um einige Größenordnungen sicherer sind als bspw. Totimpstoffe oder geschwächte Lebendimpfstoffe mit DNA. Diese sind nämlich zumindest theoretisch in der Lage, das Erbgut von Zellkernen zu verändern.
(m)RNA kann das prinzipbedingt nicht.

Quote from: Evolyn on Today at 02:57:51 AM

Hätte ich Zugang zu einer DNA-Sequnzierungsmaschiene würd ich auf Amazon ein CRISPR-Kit kaufen und es einfach ausprobieren

Ich würde behaupten, deine zahlreichen Missverständnisse in Bezug auf DNA, RNA, mRNA, Zellkernmembranpermeabilität, Immunsystem, Impfungen etc. pp. legen den Schluss nahe, dass es dir am Grundlagenverständnis mangelt, um mit einem CRISPR-Kit Spaß zu haben Wink

Das ist ungefähr so, als ob man mir versucht, Cricket nahezubringen, dieses Spiel verstehe ich einfach nicht.

Quote from: Evolyn on Today at 02:57:51 AM

wenn ich Zell- und Gentherapie schreibe oder auch sage will ich auch keine Angst oder Verunsicherung verbreiten, es geht mir nur um den aufklärenden Effekt.

Nenn mich einen Spießer, aber ich bin der Ansicht, dass fehlerhafte Definitionen, Fehlinterpretationen und Gerüchte über ein Themengebiet verbreiten, das man nicht einmal im Ansatz beherrscht, nicht der Aufklärung dient, sondern eher der Verwirrung.

Schuster, bleib bei deinen Leisten!
Wenn du in der Lage bist, in einem Bereich, in dem du über ein Mindestmaß an Expertise verfügst, deutlich, verständlich und klar darzulegen, wo du Probleme siehst, wird man dich auch ernst nehmen, und du wirst anderen einen Dienst erweisen.

Im Moment aber klärst du nicht auf, sondern du erschwerst anderen Menschen die Möglichkeit, sich ohne unnötige Verwirrung ein eigenes Bild der Sachlage zu verschaffen.

Quote from: Evolyn on Today at 02:57:51 AM

Und letztendlich gehts mir nur darum das jedes selbst diskriminierungsfrei entscheiden dürfen soll nach vollstädniger Aufklärung ob der die Impfung, Zell- und Gentherapie was auch immer annimmt oder nicht.

Das ist nur keine Frage der "Entscheidung".
Es soll auch nicht jeder "diskriminierungsfrei entscheiden dürfen", ob ein Tisch ein Tisch ist.
Wir tun der gesamten Menschheit keinen Dienst, wenn wir Sprache derartig missbrauchen.
Definitionen, die allgemeinverbindlich sind, und ein einheitlicher Sprachgebrauch, gehören zu den Grundvoraussetzungen eines Miteinanders in einer pluralistischen Gesellschaft.
Wer sich dem verweigert, kündigt der Gesellschaft auf, und darf sich nicht wundern, wenn er seinerseits nicht länger in dem Maße Berücksichtigung findet, wie er sich das wünscht.