Quote from: coco23 on February 25, 2022, 08:01:32 AM

Quote from: 1miau on February 24, 2022, 09:53:42 PM

Quote from: coco23 on February 24, 2022, 07:46:31 PM

Ansonsten zitiere ich mich einfach mal selbst. Würde mich echt interessieren wie du das siehst, weil das für mich einen massiven Widerspruch darstellt Huh

:

Quote from: coco23 on February 24, 2022, 08:49:12 AM

Ich finde hier hat das eine (Wirtschaft) mit dem anderen (Militäreinsatz) nur sehr begrenzt etwas zu tun.

Die Wirtschaft ist nur dafür verantwortlich, dass massiv militärisch aufgerüstet werden kann. Wie soll das "begrenzt" sein? Wir haben es diplomatisch versucht, Putin hat es nicht interessiert und er hat sich stattdessen für einen Angriffskrieg entschieden. Sanktionen (die uns am wenigsten Schaden und Putin am meisten) sind das Mittel der Wahl.
Oder willst du stattdessen Waffen an die Ukraine liefern? Sicher willst du das auch nicht. Wetten?

Verweigerst du auch das Öl von Saudi-Arabien weil sie den Jemen bombardieren? (seit 7 Jahren übrigens). Oder die neuesten Apple-Produkte der USA weil sie Afghanistan bombardieren? (hier bereits seit über 20 Jahren). Hier könnte man noch eine ganze Weile so weiter machen: Aserbaidschan, Türkei, Israel, alles gerne gesehene Handelspartner mit laufenden bewaffneten Konflikten gegen Nachbarstaaten.

Danke für deinen Schwung Whataboutism. Was bringt das den Leute in der Ukraine? Nichts.
Dass es an anderen Stellen auch massive Probleme zu beheben gibt, heißt nicht, dass man auf einmal einen Angriffskrieg in Europa verharmlosen sollte. Genau das tust du. Wenn du das nicht merkst, tut mir das auch leid.

Danke für deine ausführliche Antwort.

Manchmal gibt es halt nichts hinzuzufügen, vor allem, wenn der Beitrag, auf welchen ich kommentieren muss, so dünn ist und so sehr am Thema vorbeigeht.

Quote from: coco23 on February 25, 2022, 08:01:32 AM

Ich habe oben zwei Punkte hervorgehoben:
1) Wer ist den bitteschön "Wir"? "Wir Deutsche"?, "Wir Europa"? "Wir NATO"? Also mich hat keiner gefragt, sorry aber für mich ist das Bild-Niveau ("Wir sind Pabst"). Ich fühle mich nicht so verbunden mit irgendeiner Regierung dass ich "Wir" jemals benutzen würde.

Das wir kann jeder so auslegen, wie er will, schließlich sind wir alle von dem Konflikt betroffen, somit haben wir bzw. unsere politische Vertretung auch mit der russischen Regierung in Verhandlungen gestanden. Das sind für Deutschland in erster Linie der Bundeskanzler Scholz und die Außenministerin Baerbock. Aber auch auf Beraterebene, wie z.B. im Normandie Format.
Natürlich gleichfalls Vertreter der ukrainischen Regierung, denen nun eine Invasion bevorsteht. Weiterhin alle EU-Staaten, insbesondere Frankreich, an dessen Stelle sich Präsident Macron immer wieder für diplomatische Initiativen eingesetzt hat.
Aber nicht nur Frankreich, Bemühungen gab es von praktisch jedem EU-Staat, insbesondere, wenn diese geostrategisch von einer Eskalation am meisten betroffen wären.
Weiterhin Vertreter der NATO (von welcher D ein Teil ist, ich weiß nicht, ob du aus Österreich oder der Scheiz kommst), der US-Regierung und der britischen Regierung.

Parteien, die ebenfalls für eine friedlichen Lösung des Konflikts mit Diplomatie mitgewirkt haben, waren Länder, die keiner der oben genannten Kategorien zugeordnet werden können, wie z.B. die Türkei etc.

Das nächstliegende wir wäre demnach der Bundeskanzler / die Außenministerin. Den Rest kannst du selbst definieren, ab wann etwas "wir" ist.

Stell dich doch bitte nicht so dumm.

Quote from: coco23 on February 25, 2022, 08:01:32 AM

Und was genau wurde denn "diplomatisch versucht"?

Abgesehen von der Sinnfreieheit dieser Frage, möchte ich sie gerne beantworten:
Es geht um die friedliche Beilegung des Konflikt mit einer Lösung, die beide Seiten akzeptieren.

Quote from: coco23 on February 25, 2022, 08:01:32 AM

Nur zu Putin zu fliegen und zu sagen "Wehe du greifst an!!" ist kein Versuch. Es wurde nicht einmal versucht irgendeinen Kompromiss zu finden, von beiden Seiten, und das nach 8 Jahren Krieg. Der Krieg hat nicht gestern begonnen er hat vor 8 Jahren begonnen!

Das ist jetzt schon ziemliches Kindergartenniveau. Cheesy

Was meinst du, machen die Vertreter in diesen 4 bis 5 Stunden zusammen? Klötzchentürme bauen?
Natürlich nicht. Roll Eyes

Es wird versucht, den eigenen Standpunkt darzulegen, auf die Gegenseite einzugehen, Vorschläge zu machen und zu schauen, wie diese miteinander vereinbar sind. Bestimmt noch vieles mehr. Ich bin kein Diplomat aber was sollen sie denn dort auch sonst machen? Die nächste Plandemie planen? Roll Eyes

Quote from: coco23 on February 25, 2022, 08:01:32 AM

2) Hier finde ich es schade dass du meine Punkte als Whataboutism abtust.

Dann solltest du so Punkte das nchste Mal nicht bringen.

Quote from: coco23 on February 25, 2022, 08:01:32 AM

Weil das ist für mich der zentrale Punkt bei der Frage nach "Recht" und "Gerechtigkeit"

Für "Recht" und "Gerechtigkeit" bin ich der falsche Ansprechpartner. Tongue

Frag mal Herrn Kaczyński.

Quote from: coco23 on February 25, 2022, 08:01:32 AM

Ich denke wir sind uns so ziemlich alle einig dass Russland für diesen Angriffskrieg bestraft gehört. Nur wer sollte bestrafen? und was ist die Strafe?
...

Das kann jedes Land, jedes Unternehmen, jede supranationale Organisation, jeder Sportbund und was weiß ich, welche Vereinigungen es noch gibt, selbst entscheiden. Wir haben schließlich eine demokratisch gewählte Regierung, die Maßnahmen erlassen kann und wenn die dir zu lasch oder zu harsch sind, kannst du das nächste mal wen anders wählen.
Du kannst sogar als Privatperson kremlnahe Produkte meiden. Kann jeder selbst definieren und wenn es dein Chef ist, der für die järliche Betriebsfeier nun auf den russischen Wein verzichtet.

Quote from: coco23 on February 25, 2022, 08:01:32 AM

Überhaupt würde mich interessieren wie du Türkei und Russland vergleichen würdest. Beide haben quasi Diktatoren, beide führen Angriffskriege und besetzen Land in Nachbarstaaten.

Wie kommst du denn bitte da drauf? Cheesy

Erdogan hat zwar einiges unternommen, um seine Macht zu erweitern aber dort gibt es immer noch freie Wahlen und vor allem eine funktionierende Opposition.
Im Gegenzug dazu ist die Opposition in Russland zu großen Teilen gleichgeschaltet und mehr eine "pseudo-Opposition". Zumindest genug gleichgeschaltet, um keine Gefahr für Putin zu sein. Und wenn es ganz eng werden sollte, fälscht er die Wahlen.

Die Hauptstadt der Türkei, Ankara, hat einen Bürgermeister der Oppositionspartei.
Die kulturell wichtigste Stadt der Türkei, Istanbul, hat einen Bürgermeister der Oppositionspartei.

Wäre das in Moskau oder St. Petersburg derzeit denkbar? Nein.
Eher wandert der Kandidate schon vorher in den Knast.

Ich möchte garnicht leugnen, dass die Demokratie in der Türkei in den vergangenen Jahren massiv in die Defensive gedrängt wurde. Aber ein Vergleich zwischen Türkei und Russland ist absurd.
In der Türkei wird 2023 wieder gewählt.

Quote from: coco23 on February 25, 2022, 08:01:32 AM

Die Türkei sogar mit ethnischen Säuberungen und Vertreibungen, teilweise im eigenen Land. Was ist für dich der Unterschied hier?
Warum wurde die Türkei noch nicht längst mit heftigsten Sanktionen belegt, aber Russland wurde in den letzten Jahren heftigst sanktioniert, und das schon bevor es überhaupt den Krieg gab.

Das steht außer Frage, dass die Türkei unter der derzeitigen Regierung besonders die Kurden unterdrückt.
Ich bin kein Experte für Demokratie oder Geopolitik (höhö und auch nicht für Virologie Tongue

) aber der Unterschied zwischen Türkei und Russland ist schon klar erkennbar.
Insbesondere, was die Demokratie angeht und das ist der Schlüssel. Es ist sehr plausibel, dass eine neue Regierung viele dieser Probleme in der Türkei verbessern würde. Schließlich war es Erdogan, der die Türkei auf den aktuellen, reaktionären Kurs brachte. Wenn man sich z.B. die Aussagen des Bürgermeisters von Istanbul ansieht, ist das ein sehr deutlicher Unterschied zu Erdogan. Mit einem politischen Wechsel könnte daher vieles besser werden, was in Russland nicht erkennbar ist. In Russland wandert die Opposition stattdessen ins Gefängnis oder wird vergiftet.
Vielleicht würde die Türkei näher an den Verbrechen Russlands liegen, wenn sie großer / mächtiger wäre? Gut möglich aber das spielt keine Rolle in der Betrachtung.

Quote from: coco23 on February 25, 2022, 08:01:32 AM

Hier ein paar einfache Antwort-Möglichkeiten:
- Putin ist blöd/verrückt/böse/unberechenbar
- Russland ist der "Feind"
- Türkei ist in der NATO und/oder ein "Freund"
- Syrien interessiert dich nicht weil "weit weg" (Angriffskrieg IN EUROPA!!!)

"Putin ist bisschen ein Otto geworden" fehlt. Aber vllt haben gerade deswegen so viele Respekt vor dem? Cheesy

Quote from: coco23 on February 25, 2022, 08:01:32 AM

Wie sind für euch denn die Szenarien wie es weitergeht? Angenommen Russland nimmt tatsächlich die ganze Ukraine ein. Meiner Meinung nach müssen sich die europäischen Länder mit Russland an einen Tisch setzen und irgendwie einen echten Kompromiss finden wie man in Zukunft koexistieren will.

Vermutlich wird Putin Schweden und Finnland nun ungewollt in die NATO treiben. Schuld daran werden sicher wahlweise Schweden, Finnland oder die NATO haben. Roll Eyes

Die östlichen NATO Staaten werden nun aufrüsten, weil sie nicht überfallen werden wollen.

Putin wird genau das erreichen, was er nie wollte. Und Schuld daran werden alle sein, nur nicht er.