Quote from: s0nix on March 10, 2022, 08:45:13 AM

Man könnte das so verstehen: wenn denen die Labore um die Ohren fliegen bevor sie das Zeug raus haben, dann werden die USA den Russen unterstellen, diese hätte dort Massenvernichtungswaffen (Bio oder Chemie) eingesetzt.

Wie heißt es so schön; ohne Spesen (Unterstellungen und Vermutungen) nichts gewesen. Wie wäre es, für die eigenen Annahmen mal Beweise anzuführen?
Ach ja, dann klappt deine Anti-Ukraine Propaganda nicht. Roll Eyes

Forschungslabore sind absolut nichts besonderes und selbst jede bessere Uni kann bei entsprechender Ausstattung so eins vorhalten. Genauso, wie universitäre Forschungsreaktoren, wie der Forschungsreaktor der Uni Mainz nur zu Forschungszwecken und nicht zur Waffenherstellung existiert. Niemand, der noch klar bei Verstand ist, würde der Uni Mainz vorwerfen, sie würde atomare Waffen herstellen. Roll Eyes

Ansonsten dir noch viel Spaß beim Verhöhnen der Opfer aus der Ukraine.

Quote from: d5000 on March 10, 2022, 04:01:09 PM

Quote from: 1miau on March 10, 2022, 02:50:03 AM

Ich sehe einfach keinen Anlass, zwischen russischsprachigen Zeitungen zu verallgemeinern, die auch problemlos thematisch von ukrainischsprachigen Bevölkerungsteilen gelesen werden können und Zeitungen, die schlicht keinen Absatz unter ukrainischsprachigen Bevölkerungsteilen finden werden.

Versteh ich jetzt nicht ganz. Beide Arten Zeitungen sind sinnvoll, oder meinst du mit der zweiten Kategorie Putin-nahe Medien?

Ich wüsste nicht, warum beide Arten an Zeitungen "sinnvoll" wären.
Es wäre ja schon sehr fragwürdig, warum diese Zeitung für ukrainischsprachige Einwohner nicht lesenswert wäre.
Da fällt mir thematisch nichts gutes ein.

Quote from: d5000 on March 10, 2022, 04:01:09 PM

Gerade bei Printmedien, bei denen viel über Abos läuft, denke ich dass eine Acquise neuer Leser in der gleichen Größenordnung wie die bisherige Auflage sicher schwierig ist, vor allem wenn es auch noch eine andere Sprachgemeinschaft ist. Selbst wenn die reinen Druckkosten sich nicht verdoppeln, hat man eine Menge anderer Kosten, von Marketing bis Logistik (ich muss die ukrainischsprachigen Leser eventuell in einer anderen Region erreichen!) deshalb sehe ich meine Einschätzung einer Kostenverdopplung nicht als "Unsinn" an. Will mich aber auch nicht über diese Zahl streiten.

Es geht ja auch garnicht darum, "neue Leser zu aquirieren". Wenn die Zeitung bisher keine ukrainischsprachigen Leser hatte, macht sie sehr wahrscheinlich grob etwas falsch. Und das beinhaltet bereits, dass die Gebiete mit dem höchsten russischsprachigen Bevölkerungsanteil garnicht innerhalb des Bereichs liegen, in dem dieses Gesetz angewandt wird.
Bekanntlich ist die Situation in der Ukraine geprägt von Zweisprachigkeit, was nicht bedeutet, dass die Einwohner in diesen Gebieten nur der russischen Sprache mächtig sind und das deckt sich auch nicht mit dem, was ich bisher von icopress gehört habe.
Das scheint aber generell in der Diskussion unterzugehen. Roll Eyes

Quote from: d5000 on March 10, 2022, 04:01:09 PM

Quote from: 1miau on March 10, 2022, 02:50:03 AM

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass das Gesetz "die Befindlichkeiten" dieser Leute "ignorieren" würde? Auch mit viel Fantasie kann ich sowas nicht erkennen.

Wenn ich jahrelang eine Zeitung gelesen habe, und dann diese nicht mehr erscheinen kann, weil der Verlag sich die ukrainischsprachige Ausgabe nicht leisten kann, dann ist meine Befindlichkeit sicherlich gestört. Es wird auch kulturell Reichtum aufgegeben, wenn immer mehr Medien entweder ganz aufgeben oder ältere Bevölkerungssegmente beiseite schieben und ins Web wandern müssen.

Das unterstellst du hier, entspricht aber nicht der Wahrheit.
Wie bereits mehrfach geschrieben, kann diese Zeitung noch erscheinen; niemand verbietet das, du suggerierst es jedoch. Ist die Zeitung für beide Sprachgruppen lesbar, wird das kein großes Problem darstellen.
Und wie bereits weiter oben in diesem Beitrag erwähnt, macht diese Zeitung etwas falsch, wenn sie nur Leser hat, welche der ukrainischen Sprache nicht mächtig sind. Zweisprachigkeit bedeutet eben nicht, dass die Einwohner nur eine der beiden Spachen beherrschen, es geht vor allem um den Inhalt der Zeitung.
Insbesondere, wenn ukrainisch Nationalsprache ist.

Quote from: d5000 on March 10, 2022, 04:01:09 PM

Quote from: 1miau on March 10, 2022, 02:50:03 AM

Mir scheint eher, dass selbst russischsprachige Ukrainer das "Problem" zunehmend als aufgebauscht erkennen und als Spaltungskampagne seitens der Separatisten sehen.
In diesem Sinne will die russische Propaganda die russischsprachige Bevölkerung gegen die ukrainischsprachige Bevölkerung gehetzt werden, was der russischen Propaganda zum Glück auf ganzer Linie mislingt, da es einfach Unsinn ist.

Ja, das ist wie gesagt der Hoffnungsschimmer, aber da hat das Sprachengesetz jetzt nicht direkt was damit zu tun. Auf der anderen Seite der Grenze (im grenznahen Russland) scheint die Propaganda aber zumindest teilweise noch zu funktionieren, da gab es in den letzten Tagen ja einige Berichte. Auch die Leute aus den Grenzregionen verlieren mit den russischsprachigen ukrainischen Medien möglicherweise eine Quelle, um sich unabhängig über die Situation zu informieren.

Sagt ja keiner, dass es solche Zeitungen in Zukunft nicht mehr gibt.
Wenn diese Zeitung die Fakten in der Ukraine korrekt wieder gibt, würde sie ebenfalls bei ukrainischsprachigen Leuten (sogar beiderseits der Grenze) Absatz finden.
Die größere Gefahr wäre da eher, dass die Zeitung bei faktentreuer Berichterstattung als "ausländischer Agent" in Russland eingestuft werden würde.

Quote from: d5000 on March 10, 2022, 04:01:09 PM

Quote from: 1miau on March 10, 2022, 02:50:03 AM

Und wenn du hier das Sprachengesetz von 2019 kritisiertst, müsstest du genauso das Kiwalow-Kolesnitschenko-Gesetz von 2012 kritisieren, welches vom prorussischen Präsidenten Yanukowytsch eingeführt wurde.
Man könnte auch sagen: ohne das damalige Gesetz von Yanukowytsch wäre das heutige Gesetz möglicherweise nicht als "Gegenbewegung" ausgefallen, als die es gesehen werden kann.

Sollte das Gesetz von 2012 den Gebrauch der ukrainischen Sprache in den russischsprachigen Regionen einschränken, wäre es sicherlich ebenfalls harsch zu kritisieren. Da gab es wohl eine juristische Diskussion drüber, die Details kenne ich allerdings nicht. Ein unsinniges Gesetz rechtfertigt aber nicht ein weiteres, das in die andere Richtung zu weit geht. Diese "Gegenbewegungen ins andere Extrem" sehe ich dabei allgemein als Problem an, Kompromisse scheinen immer schwieriger zu werden. Vielleicht eine Folge der Filterblasen/Echokammern.

Mir erscheint es aber nicht so, als würde es in der Ukraine als "unsinnig" wahrgenommen eher als im öffentlichen Interesse. Ob daher von einer "Gegenbewegungen ins andere Extrem" gesprochen werden kann, würde ich stark anzweifeln.

Quote from: d5000 on March 10, 2022, 04:01:09 PM

Quote from: 1miau on March 10, 2022, 02:50:03 AM

Nein, das Gesetz ist einfach eine demokratische Antwort auf die teilweise prekäre Lage, die insbesondere seit 2014 zu diversen Problemen geführt hat. Soll die Ukraine so tun, als gäbe es diese Probleme nicht?
Die Ursprünge der Probleme liegen dabei jedoch weitaus früher zurück und sind vielfach damit begründbar, dass die Ukraine ihre koloniale Vergangenheit abschütteln möchte.

Ohne dem Quasi-Verbot rein russischsprachiger Medien wäre ich mit dem Gesetz halbwegs einverstanden, würde es jedenfalls nicht so harsch kritisieren. Man hat aber damit klar über das Ziel herausgeschossen.

Diese Unterstellung, die quasi nichts mit der Realität zu tun hat, hast du jetzt schon öfter gebracht. Das ist aber einfach nicht der Fall: es können nach wie vor russischsprachige Zeitungen erscheinen. Niemand hindert irgendwen daran, das zu tun. Das Argument der "hohen Kosten" sehe ich nicht, wenn diese Zeitung für beide Sprachgruppen inhaltlich geeignet ist. Und wenn sie das nicht ist, hat die Zeitung von sich aus ein Problem und sollte in Russland publizieren.

Quote from: d5000 on March 10, 2022, 04:01:09 PM

Quote from: 1miau on March 10, 2022, 02:50:03 AM

Darüber hinaus ist die russische Sprache einfach durch die weitere Verbreitung in Russland und anderen Postsowjetischen Ländern in einem "freien Markt" der ukrainischen Sprache überlegen und die russische Sprache würde die ukrainischen Sprache sukzessive zurückdrängen.

Das würde ich zwar nicht komplett auschließen aber doch eher bezweifeln - die Erfahrungen in der Schweiz ("Weltsprache" Französisch vs. den weniger prestigeträchtigen Sprachen Deutsch/Italienisch) jedenfalls sprechen dagegen, die Sprachgrenze blieb dort nahezu stabil.

Die deutsche oder italienische Sprache auf eine Stufe mit der ukrainischen Sprache zu stellen ist insofern etwas schwierig, da die deutsche und italienische Sprache aus zwei souveränen Nachbarstaaten kommt. Deutsch sogar aus Deutschland und Österreich.
Damit sind diese Sprachen nicht von der Zurückdrängung in der Schweiz selbst vom aussterben bedroht.
Deutschland ist zudem wichtigste Wirtschaftskraft in der EU. Italiener sind besonders für ihre Liebe zur eigenen Sprache bekannt. Es gibt schlicht keine Gefahr, warum die "weniger prestigeträchtigen Sprachen Deutsch/Italienisch" in der Schweiz in Probleme geraten sollten bzw. als Sprachen generell in Existensnöte kommen sollten.
Ein Vergleich mit der ukrainischen Sprache hinkt hier sehr arg, da die Ukraine nun einmal das einzige Land ist, welches diese Sprache in diesem Ausmaß spricht.
Wenn man die Schweiz nimmt, würde mir am ehesten rätoromanisch einfallen, welches durchaus unter Druck steht. Aber das ist auch eine ziemliche Nischensprache.

In der Schweiz gibt es zudem keinen maliziösen Einfluss von Außen auf die in der Schweiz gesprochenen Sprachen.

Quote from: d5000 on March 10, 2022, 04:01:09 PM

Quote from: 1miau on March 10, 2022, 02:50:03 AM

Solchen gelinde gesagt, grenzdebilen Unsinn, hätte ich besonders von dir nicht erwartet!

Hab das erst jetzt gelesen. Einen solchen persönlichen Angriff ich auch nicht von dir, ehrlich gesagt.

Das war rein auf die Dinge bezogen, die du hier geschrieben hast. Worauf mein Zitat bezogen war, hast du ja rausgelöscht.
Ich weiß nicht, ob du im internationalen Ukraine-Faden von icopress mitliest aber er ist russischsprachiger Ukrainer und ich hatte bereits die Gelegenheit ihm eine PM zu dem Thema zu schreiben.
Wir können davon ausgehen, dass icopress als russischsprachiger Ukrainer mehr zu diesem Sachverhalt aussagen kann, als jeder von uns zusammen.

Daher kann ich dir direkt bestätigen, dass deine Ausführungen sich absolut nicht mit dem decken, was icopress als russischsprachiger Ukrainer dazu geschrieben hat. Aufgrund der Tatsache, dass er aktuell nur 40km von der Frontlinie entfernt ist und gelegentlich auch noch näher dran ist, da er Zivilisten evakuiert, fielen die Antworten nicht so lange aus, was der Situation geschuldet natürlich verständlich ist.
Und wenn ein russischsprachiger Ukrainer halt selbst sagt, dass massive Kritik am Sprachgesetz nur leere Propaganda ist, dann sollten wir als Hobby-Sprachexperten doch nicht das Gegenteil behaupten und dabei mithelfen diesen grenzdebilen Unsinn, dass das "Gesetz in fast jeder Hinsicht eine Katastrophe sei" verbreiten. Roll Eyes

Ich hoffe, icopress wird noch einmal detaillierter auf meine Fragen eingehen aber ich will ihm da auch nicht auf den Keks gehen, weil er gerade mehr als genug um die Ohren hat.
Die Bilder aus der Nähe der Frontlinie sollten uns alle bekannt sein und er hat mir auch welche per PM geschickt, die er persönlich aufgenommen hat und die er nicht im Faden bringen kann.

Quote from: d5000 on March 10, 2022, 04:01:09 PM

Ich war nur mit einer Passage in deinem Post nicht einverstanden, die imo das Sprachengesetz etwas zu "locker" gesehen hat.

Selbstverständlich bin ich dabei, wenn es darum geht, das Gesetz zu verbessern aber wofür meine Kritik gilt, ist die Einschätzung, dass das "Gesetz in fast jeder Hinsicht eine Katastrophe sei". Finden ja selbst die russischsprachigen Ukrainer nicht ansatzweise, zumindest die, die icopress kennt.