Quote from: Evolyn on June 16, 2022, 03:34:24 PM

Das behaupte nicht ich, zudem ist die "Behauptung" nicht das gar nichts reportet wird sondern ein erhebliches Underreporting stattfindet, das "behaupten" Leute die die Zahlen vor sich liegen haben und sehen das es erhebliche Abweichungen in den Meldungen und Abrechnungen gibt.

Was behauptest du nicht?
Was wird "underreported"?
Welche Leute haben welche Zahlen vor sich liegen?

Sorry, aber so ganz ohne irgendeinen Kontext ist dein gesamter post schwer nachvollziehbar.
Es wäre sicherlich hilfreich, wenn du von der "quote"-Funktion des Forums auch Gebrauch machtest.

Quote from: Evolyn on June 16, 2022, 03:34:24 PM

Gab dazu auch schon diverse Studien die zeigen das ein massives Unterreporting stattfindet, je nach Studie um den Faktor 10 bis 100. Mein persönliches Umfeld bestätigt dies auch, es wird kaum gemeldet.

Ich mutmaße jetzt einfach mal frei von der Leber weg, dass du eine Dunkelziffer bei der Meldung von Impfschäden meinst, zumindest würde dies insgesamt weitgehend zum Kontext deiner bisherigen Äußerungen passen.

Davon ausgehend: ein "Underreporting" mit Faktor 10 bis 100 wäre, sorry, wenn ich das so sagen muß: absolut, zu 100%, vollständig, und über jeden Zweifel erhaben, normal.
Das ist in etwa die Dunkelziffer, die bei selbst gemeldeten schwachen Nebenwirkungen bei Medikamenten ganz allgemein zu erwarten ist.

Ich zitiere hier mal aus den Nebenwirkungen eines Medikaments, das ich selbst nehme: "Haarausfall", "Gewichtszunahme".
Naja, meinen eigenen Haarausfall und meine Gewichtszunahme habe ich nicht reported, schließlich werde ich so ganz nebenbei, während ich das Medikament nehme, auch älter, und da sind Haarausfall und Gewichtszunahme bei Männern IMHO nicht der Rede wert. Roll Eyes

Habe ich jetzt Nebenwirkungen "underreported" und sie werden deswegen nicht erfasst?
Oder ist diese Dunkelziffer bei allen Medikamenten vorhanden, und würde sich bei einem Medikament, welches die genannten Nebenwirkungen tatsächlich bewirkt, nicht auch bei erheblicher Dunkelziffer ein entsprechender Effekt statistisch signifikant vom Hintergrundrauschen abheben?
Ganz genau: letzteres. Das ist Basiswissen Statistik.

Quote from: Evolyn on June 16, 2022, 03:34:24 PM

Würde dieses Underreporting nicht stattfinden hätte man vielleicht einfach früher einmal genauer nachgesehen statt jetzt im Nachhinein mit Post-Vac-Syndrom zu kommen.

Wie kann es "underreported" im Sinne von "nicht erkennbar" sein, wenn es sogar bereits untersucht wird?

Reden wir mal Klartext, bzw. ich rede hier Klartext, denn du belässt es eben gerne bei Andeutungen:
Ja, es gibt Hinweise auf ein "Post-Vac-Syndrom".
Die Ursachen hierfür sind unklar.
Es kann ein statistisches Artefakt sein.
Es kann sein, dass diese im Wesentlichen auf die gesteigerte Beachtung von "Malaisen" in der Zeit unmittelbar nach einer Impfung zurückgehen.
Es kann sein, dass es psychosomatische Ursachen gibt.

Gerade zum psychosomatischen möchte ich einmal etwas ausführen:
Psychosomatische Erkrankungen sind real. Sie sind nicht "eingebildet" oder "nicht vorhanden", sie haben eben einfach einen psychischen Ursprung.
Es ist bekannt, dass zahlreiche psychische Effekte erhebliche somatische, also körperliche Auswirkungen zeigen, in den letzten Jahrzehnten sind "Stress" und "Lärm" in dieser Hinsicht nachgerade "Mode" geworden.
Diese körperlichen Auswirkungen sind ganz real.
Stress kann bspw. Herzinfarkte begünstigen, das ist ein realer, statistisch sehr gut belegter Effekt.

Wer also von psychosomatischen Ursachen eines potentiellen Post-Vac-Syndroms spricht, will dieses damit nicht leugnen.

Und jetzt Butter bei die Fische: welche Ursachen könnte es für psychosomatische Ursachen eines Post-Vac-Syndroms geben?
Angst! Die Angst beispielsweise, die von Impfgegnern verbreitet wird, die vor "tödlichen Impfnebenwirkungen" warnen, von "Bill-Gates-Chips" in der Kanüle phantasieren, "Corona durch die Impfung überhaupt erst erzeugt", "Genmanipulation", etc. pp.

Ebenso bekannt (und real!) wie der Placebo-Effekt ist der sog. Nocebo-Effekt.
Ein Impfstoff, vor dem die Menschen Angst haben, ist ein Nocebo, daran besteht kein Zweifel.

Und wem verdanken wir also diesen Nocebo-Effekt?
Richtig, den Covidioten, Corona-Leugnern, den Impfgegnern.

Gäbe es auch einen Nocebo-Effekt ohne "Leugner"? Wahrscheinlich. Aber wohl in erheblich geringerem Maße.
Schließlich wäre eine gewisse Angst vor einem "zu kurz erprobten Impfstoff" durchaus zu erwarten.

Um mich hier noch einmal deutlich auszudrücken, meine Hypothese lautet:
Das Post-Vac-Syndrom ist zu einem erheblichen Teil psychosomatisch, und hat seine Ursache in der Angst, die von Impfgegnern verbreitet wurde.
(ja, das ist eine wissenschaftliche Hypothese, sie ist riskant und sie ist falsifizierbar)

Quote from: Evolyn on June 16, 2022, 03:34:24 PM

Als kleines Schmankerl, ich liefer jetzt mal, erklär mir mal jetzt bitte wie es zu diesen Charts kommt

Es wäre sehr hilfreich gewesen, hättest du zu deinen Charts auch eine Hypothese abgeliefert.
So bleibt mir erneut nur, zu mutmaßen, was du da entdeckt zu haben glaubst, und wenn ich das dann widerlege, kannst du dich drauf rausreden, du hättest etwas anderes gemeint.
Honi soit qui mal y pense. Roll Eyes

Ich mutmaße also mal wieder (und ich habe mir die Charts sehr lange ansehen müssen, denn eigentlich sehe ich darin genau: Null Komma Gar Nix).
Nachdem ich also nichts gefunden habe, habe ich mal versucht "quer zu denken", und da fiel es mir wie Schuppen aus den Haaren!
Kurz nach der ersten Impfung sterben die Menschen vermehrt an Nicht-Covid.
Wow!
Die Smoking Gun!
Der Impfstoff bringt uns alle um!
Niiiiiiiiiiicht.

Sofern das wirklich der Effekt ist, auf den du hinweisen möchtest, muss ich mir ein Lachen ziemlich verkneifen.
Das ist ein Anfängerfehler bei der Auswertung von Statistiken.

Ja, Corona hat Menschen "vor der Zeit" aus dem Leben gerissen, so dass sie nicht in der Lage waren, an ihren natürlichen Todesursachen zu sterben, denen sie in einigen Fällen in der Tat nur unwesentlich später erlegen wären.
Entsprechend sorgt die Eliminierung von Covid, insbesondere für die Risikogruppen, nach der ersten Impfung zu einem sprunghaften Anstieg der anderen Todesursachen.

Ich bin mir, wie gesagt, nicht ganz sicher, ob das der Effekt ist, auf den du mit deinen zahlreichen Charts hinweisen wolltest, aber sofern ja: peinlich.
Sofern nein: bitte bemühe dich um Klarstellung deiner Hypothesen, die du mit umfangreichen Charts belegen willst, ansonsten ist das einfach nur "Linienmalerei", und die gehört nicht hierher sondern in den Aktuellen Kursverlauf Wink

Quote from: Evolyn on June 16, 2022, 03:34:24 PM

Ich hab mir ehrlich viele Gedanken gemacht ob mathematische Effekte diese Kurven erklären könnten

Du hättest dir in erster Linie Gedanken machen sollen, ob der Effekt, den du aufzeigen wolltest, anhand dieser Kurven überhaupt erkennbar wäre.
Das wäre er nämlich aus o.g. Gründen nicht.

Quote from: Evolyn on June 16, 2022, 03:34:24 PM

Vielleicht seh ich auch den Wald vor lauter Bäumen nicht, wer weiß. Aber dann Erklärungen statt Beleidigungen bitte.

Ich beleidige selten, allerdings kann es als beleidigend aufgefasst werden, wenn man berichtigt wird, das ist nur menschlich Wink

Ich hoffe, die Erklärung oben genügt dir, ansonsten bin ich gerne bereit, das an "neutralen Beispielen" zu erläutern.

Quote from: Evolyn on June 16, 2022, 03:34:24 PM

Wenn man sich dann anfängt selbst Gedanken zu machen sollte das nicht verwundern.

Bevor man anfängt, sich selbst Gedanken zu machen, sollte man sich das nötige Rüstzeug besorgen.
Ohne Grundkenntnisse der Statistik wird man auf solche Überraschungen schnell hereinfallen.
Im Übrigen ist es genau diese "Statistik-Schwäche" der "Normalbevölkerung", die sich Hetzer gerne zu Nutze machen, wenn sie sprichwörtlich mit Statistiken lügen.

Quote from: Evolyn on June 16, 2022, 03:34:24 PM

dazu das immer schreien nach Quellen und Belegen, aber jedesmal diese immer ablehnen weil nicht seriös, den Geisteszustand anzuzweifeln, andere Motieve zu unterstellen, wenn mal eine "seriöse" Quelle dabei ist irrt die sich auf einmal schlicht, die Chefs der Pharmafirmen haben sowieso keine Ahnung von ihrem Fachgebiet

Das sind jetzt ein paar konkrete "Vorwürfe", auf die ich gerne noch einmal eingehe, ohne mich im Übrigen dabei auch nur im Mindesten angegriffen zu fühlen.

1. "Geisteszustand anzweifeln". Ich wies darauf hin, dass zu jedem Zeitpunkt ein gewisser Prozentsatz aller Menschen, und damit auch aller Wissenschaftler, psychisch krank sind. Damit will ich nicht die Glaubwürdigkeit einzelner Quellen in Frage stellen, sondern lediglich darauf hinweisen, weshalb beispielsweise eine zwei- oder dreiprozentige "Abweichung vom Konsens" eben keineswegs einen Hinweis auf eine Kontroverse darstellen muss.
2. praktisch analog gilt dies für "andere Motive", wie bspw. monetäre Anreize. Ja, es gibt Wissenschaftler, die für Geld Studien fälschen. Wieviele das sind, keine Ahnung. Problematisch ist hierbei, dass diejenigen Wissenschaftler, die mit Geld zum Lügen motiviert werden, potentiell auch mit dem selben Geld "in den Medien gepusht" werden.
Wir kennen das bei den Shitcoins: Computerwissenschaftler, die die Lüge verbreiten, sie hätten den "Coordicide bei IOTA" oder ein "Working POS bei Ethereum" geschafft, werden gut bezahlt, und ihre Lügen werden mithilfe der enormen Geldmittel der entsprechenden "Foundations" verbreitet.
3. Ja, Chefs von Pharmafirmen sind selten Wissenschaftler. Sie sind meist (und das aus gutem Grund) Betriebswirte. Als Betriebswirte können sie nämlich die Aufgabe eines "Chefs einer Pharmafirma" viel besser erledigen als ein Wissenschaftler. Der CEO eines Pharma-Konzerns dient nunmal den Shareholdern, nicht der Wissenschaft.

All diese Kritikpunkte an Quellen sind valide.
Ob sie in jedem Einzelfall konkret zutreffen, ist unerheblich.
Die Frage, die man stellen muss, ist die, ob es deutliche Hinweise darauf gibt, dass über die zu erwartenden Abweichungen vom Konsens hinaus aus o.g. Gründen ein erheblicher Dissens über SARS-CoV-2, Covid-19 und die entsprechende Impfstoffe existiert.
Und das verneine ich.
Wo sind die mindestens mal 5%, besser deutlich mehr "Abweichler" vom "Mainstream"?
Ich erkenne vielleicht zwei oder drei Prozent, wenn überhaupt.
Und diese geringe Prozentzahl lässt sich durch obige Gründe erklären.

Bedeutet das, das es in einem absoluten Sinne unmöglich ist, dass vielleicht doch ein "Abweichler" "Recht hat"?
Nein, das ist zumindest prinzipiell möglich.
Nur können wir es nicht wissen.
Ich nicht.
Du nicht.
Niemand.
Somit gehört dieser "einsame Rufer in der Wüste" in den Bereich der Religion, im Reich der Wissenschaft hat er keinen Platz.

Quote from: Evolyn on June 16, 2022, 03:34:24 PM

Dazu auch das ständige Verschieben des Themas und der Ziele. Im einen Moment geht es um das Krankenhauspersonal, auf einmal damit das Argument nicht mehr passt um die Verhinderung von Toten.

Mal ist Corona nur ne Grippe, dann gibt es Corona nicht, dann ist der Impfstoff Gentherapie, dann sind Chips drinnen, mal sind Masken schädlich, mal ist der Lockdown eine Maßnahme zur Einführung der Diktatur, dann will die Regierung sich an der Macht halten, sobald sie dann die Wahl verliert, ist das der Plan gewesen, mal ist Trump der Erfinder des Impfstoffs, dann wieder wollen die Leute den Biden-Impfstoff.
I hear ya, brother.

Ich für meinen Teil bleibe bei meinen Kernaussagen zum Thema, die ich seit über zwei Jahren von mir gebe, und ich musste sie bis heute nicht ändern.
Die Leugner brauchen immer neue Angriffspunkte für ihren FUD, schließlich werden sie jedes einzelne Mal widerlegt, wenn sie etwas konkretes von sich geben.

Quote from: Evolyn on June 16, 2022, 03:34:24 PM

Schön das du mitbekommen hast das AstraZeneka zurückgezogen wurde

Der lieben Vollständigkeit halber: Astra Zeneca wurde nicht zurückgezogen im Sinne eines "Rückrufs" oder eines "Verbots", nur um das klarzustellen.
Die Firma selbst hat den Antrag auf Zulassung zurückgezogen, weil andere Impfstoffe effektiver waren, und sich somit der eigene Impfstoff wohl nur schwer hätte verkaufen lassen.

Quote from: Evolyn on June 16, 2022, 03:34:24 PM

erinnerst du dich auch wie lange behauptet wurde selbst dieser sei sicher und effektiv

Ja, ich bezeichne diesen Impfstoff auch weiterhin als sicher und effektiv.
Auch alle mir bekannten Fachleute in Bezug auf Impfstoffe würden mir da nach meinem Kenntnisstand zu 100% zustimmen.
Astra Zeneca ist lediglich "weniger sicher" und "weniger effektiv" als die Präparate von Mitbewerbern.

Ein Hyundai mag auch "weniger sicher" und "weniger effektiv" als ein Mercedes sein, das macht ihn nicht zu einem "unsicheren" oder "ineffektiven" Auto.

Quote from: Evolyn on June 16, 2022, 03:34:24 PM

Pressemitteilung von Pfizer zufällig wieder drauf gestoßen, "100% effective in preventing COVID-19"

Nö, da bist du nicht zufällig drauf gestoßen, danach hast du gesucht, behaupte ich einfach mal Wink

Und du reißt diese 5 Wörter vollständig aus dem Kontext, und verfälschst damit die Aussage vorsätzlich.
Ja, in einer Studie in Südafrika war der Impfstoff zu 100% effektiv.
Nur das sagt die Pressemitteilung aus, und daran ist nichts unwahr.

Quote from: Evolyn on June 16, 2022, 03:34:24 PM

es waren nicht nur die Politiker, Medien und "Experten" die behauptet haben 100% Schutz vor Ansteckung. Soviel zu es hatte niemand behauptet.

Nochmal: ich behaupte nicht, es hätte niemand behauptet.
Ich behaupte, es hat zu keinem Zeitpunkt eine überwiegende Behauptung in diese Richtung gegeben.
Einzelne mögen sich zu einer solchen Aussage haben hinreißen lassen, vielleicht sogar kompetente Wissenschaftler.
Ein normaler Rezipient der Medien aber wird nicht einer solchen isolierten Einzelaussage ausgesetzt gewesen sein, sondern wurde vielmehr an zahlreichen Stellen in allen Medien breit gefächert darüber informiert, dass es einen 100%igen Schutz nicht geben wird.
Wer soviel in der umfangreichen Berichterstattung nicht gelernt hat, der hatte seine Augen und Ohren verschlossen.

Quote from: Evolyn on June 16, 2022, 03:34:24 PM

Nur weil Menschen- und Grundrechte sowie Prinzipien die unseren Rechtsstaat ausmachen schon lange ignoriert werden ist das weder Rechtfertigung noch Legitimation, speziell wenn Emotionen im Spiel sind sollte sehr genau auf dessen Einhaltung geachtet werden. Lieber selbst Strohmanargumente bringen und anderen selbiges unterstellen bevor es bei einem selbst auffällt.

Keine Ahnung, worauf du mit diesem Absatz hinaus willst? Huh

Quote from: Evolyn on June 16, 2022, 03:34:24 PM

Das mit Trump ist weder gelogen noch ausgedacht, Amis sind da sehr eigen [...] blauen Lager in dem Fall gesagt haben alles unter Trump ist schlecht und sie werden sich niemals mit etwas Impfen lassen das unter Trump entwickelt wurde aber unter Biden das selbe gefeiert haben und stolz darauf waren.

Ich habe keine Ahnung, wie du darauf kommst, aber in der Washington Post konnte ich dergleichen nicht lesen.
Deren Abonnent bin ich seit geraumer Zeit, und ja, die kann in gewisser Weise als "blau" bezeichnet werden.
Die Entwicklung eines Impfstoffs wurde vom ersten Tag an gewünscht und befürwortet.
Und es ist korrekt, dass Trump für seine Politik, auch und gerade in Bezug auf Corona, scharf kritisiert wurde.
Nicht zutreffend ist, dass sich diese Kritik auf "Trumps" Impfstoff bezog.
Vielmehr richtig ist, dass der Impfstoff nicht als Verdienst von Trump angesehen wird.

Ob Trump möglicherweise ein "Mitverdienst" am Impfstoff gebührt, will ich hier nicht diskutieren, meine persönliche Einschätzung wäre ein klares "nein", aber es ist mir, ehrlich gesagt, ziemlich egal.
Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn, insofern wäre eine einzelne richtige Entscheidung keine Entschuldigung für die schlechteste Präsidentschaft seit Warren G. Harding.

Quote from: Evolyn on June 16, 2022, 03:34:24 PM

Die Sozialen Medien sind was das angeht sehr interessant weil es das sehr gut dokumentiert. Wie groß der Antei dabei an Bots und Shills ist ist dabei sogar nebensächlich wenn es rein um die daraus resultierende Stimmungsmache oder genauer gesagt Manipulation geht.

Keine Ahnung in was für Social Media Gruppen du unterwegs bist, aber deshlab auf ander schließen muss nicht sein.

Ich bin in keinerlei Social Media Gruppen unterwegs (wenn man vom Stuttgarter Bitcoin-Stammtisch absieht).
Okay, in gewisser Weise ist bitcointalk mein Social Media Cool