Hallo allemaal,

Wij willen wel degelijk ontdekt worden! 

Ik wou hier toch nog een aantal dingen over de BBA verduidelijken.

Wij zijn een aantal mensen die een VZW hebben opgericht om het gebruik van bitcoin in België te promoten (hoe we dat willen doen kan je nalezen in onze statuten).

Wij proberen dat zo open en democratisch mogelijk te doen. Wij horen ook nergens bij (bitcoinfoundation US of andere). We proberen gewoon via het middel van een VZW ons steentje bij te dragen aan de ontwikkeling van het ecosysteem. Wie wil, kan lid worden van de VZW en zo mee de koers bepalen. Wie geen lid wil worden, geen enkel probleem, vrije keuze. (I.t.t. de us foundation hebben industry members niet meer zeg dan gewone leden, dus we willen zeker geen "hoge piefen"-vereniging zijn).

Wij pretenderen ook niet de hele bitcoin-gemeenschap in België te vertegenwoordigen (wie kan dat wel zeggen trouwens?), maar we proberen wel zo goed mogelijk aan buitenstaanders (overheid, pers) mee te delen wat er leeft en wat de aandachtspunten zijn.

Belangrijk tweede punt is dat wij vandaag absoluut nog niet staan met de VZW waar we willen staan. Elk van de leden en bestuurders is ook buiten de VZW met bitcoin bezig, om nog maar te zwijgen over de job die de meesten onder ons proberen te behouden De eerste maanden van ons bestaan zijn we noodgedwongen vooral reactief bezig geweest: de pers en de overheid contacteerden ons continu voor input (de week toen mt gox failliet was echt wel zwaar) en wij probeerden zo goed en zo kwaad mogelijk op alle vragen te antwoorden.

Nu er even medialuwte is gekomen, zijn we aan onze interne organisatie bezig, hopen we meer leden te werven en onze organisatie verder uit te bouwen. En ook events te organiseren!

Wij waren tot nu toe vooral aanwezig op de meetups van Antwerpen en Brussel. Wij proberen voor de rest zo goed mogelijk de Nederlandstalige en Franstalige kant gelijk te vertegenwoordigen - waar het bitcoin betreft, zijn er o.i. geen grote verschillen tussen de twee gemeenschappen.

Uitdaging is echter de versplintering van de Belgische bitcoiners over verschillende meetups en fora. Bitcointalk is daarbij de laatste maanden aan onze aandacht ontsnapt, geven we grif toe. Voor de rest ontdekken wij nog elke dag her en der bitcoiners in België die nog nooit van ons (of van elkaar!) gehoord hebben...

Kortom: we zijn niet perfect, we kunnen niet overal zijn, maar kom bij ons en maak het beter! En anders tot op een meetup of zo...

En als je nog vragen, opmerkingen of suggesties hebt, shoot.

Je hebt in principe recht op een aparte behandeling van je "speculatieve" en je "goede-huisvader"-bitcoins, de vraag is alleen hoe je dat gaat bewijzen. Praktische schotten, zoals aparte wallets aanhouden, helpt al iets, nog beter zijn juridische schotten.
Voor je speculatieve bitcoins ga je dan een soort boekhouding moeten voeren, bestaat al Amerikaanse software voor denk ik. Je kijkt dat op het einde van het jaar wat je netto-winst was over dat jaar, die geef je aan.

Wel capital gains tax: dat is wat ik net beschreven heb.
Valt te vergelijken met Duitsland, waar winsten ook belastingvrij zijn als je de bitcoins een jaar hebt gehouden. Daar hebben ze het "goed huisvaderschap" concreet gemaakt, in België blijft het een beetje vaag.
Maar inderdaad, geen wealth tax of vermogenstaks in België.

Specifiek voor België: geen vermogensbelasting of vermogensrendementsheffing, dus het louter bezit van bitcoin moet je niet aangeven.

Moet je de winst bij verkoop aangeven? Hier wordt het een pak onduidelijker: als je de verkoop hebt gerealiseerd als onderdeel van het normaal beheer van een privévermogen, dan hoef je niets aan te geven, aangenomen dat de fiscus akkoord gaat dat bitcoin "portefeuillewaarden" zijn, zoals andere beleggingen (aandelen, obligaties, enz.). Voor dat laatste zijn zeker goeie argumenten, maar voorlopig is het nog een vraagteken. M.i. kan de fiscus je gezien de onduidelijkheid in ieder geval niet straffen als je bitcoin inderdaad als portefeuillewaarden beschouwt en je niets aangeeft omdat je je als een "goed huisvader met bitcoins" hebt gedragen.

Ben je echter een "speculant" - en weeral weet niemand wat dat precies betekent - dan moet je wel belasting betalen @ 33% van je winst.

Tot slot, ben je een day-trader en draait heel je beroepsleven rond het aan- en verkopen van bitcoins, dan zit je met een beroepsinkomen belastbaar tot 50%.

Afdwingbaarheid van dit alles is weer een ander paar mouwen natuurlijk.

Hallo dnaleor,

Het is zeker niet de bedoeling om enkel in Brussel samen te komen in de toekomst. Maar voor de eerste vergadering leek ons dat het meest aangewezen. We willen zeker ook aanwezig zijn op het event in Gent.

Waar gaat je masterproef precies over? Tipje van de sluier? 

Wel alles is nog te bespreken maar op dit moment gebeurt de interne communicatie die naar iedereen gaat, in het Engels aangezien dit een neutrale werktaal is en toch ook de taal van bitcoin. Externe communicatie gebeurt in het NL + FR.
De vergadering zal dus wellicht ook in het Engels plaatsvinden maar er zullen Duitstalige, Franstalige, Nederlandstalige en Engelstalige,... personen aanwezig zijn waarmee je in die talen kan converseren. Als we mekaar maar begrijpen, in het belang van de bitcoin! 

Version française dans le forum francophone
Nederlandstalige versie in het Nederlandstalige forum

Hello Belgium,

We, a group of Bitcoin enthusiasts from all over Belgium, are announcing the establishment of a Belgian Bitcoin association and are inviting interested parties to participate in its creation.

The association will be registered as an ASBL/VZW and will have goals broadly based on those of the Bitcoin Foundation ( https://bitcoinfoundation.org/ ) and other similar associations being set up all around the world. These goals are:
 
* Promote the use of Bitcoin in Belgium, by:
   - promoting the adoption of Bitcoin in business
   - promoting the adoption of Bitcoin amongst private individuals
   - providing education and training to new users and interested parties
   - providing press contact
   - providing promotional material
   - maintaining a website for information
   - maintain a network / list of organisations using Bitcoin in Belgium
   - encouraging membership of this group 

* Provide an interface to registered experts in the different fields on technical, financial and legal matters.

* Contribute towards clarification effort for legal and financial regulation in Belgium, by communicating on behalf of membership with the Belgian state and any relevant public institution that is situated in Belgium.

* Represent Belgian interests at international levels for example in a global Bitcoin foundation or similar international association(s), and conferences.

* Work where needed with international non-bitcoin institutions at the European and Global levels.

* Raise funds for activities.

* Fairly and equally respect the values and requirements of the two main language communities in Belgium.

To this end we are organising an open invitation meeting to begin the process of establishment and appoint its founding board. The meeting will be held at café  “Poechenellekelder” on the 23th of October at 19h30 (Rue du Chêne 5, 1000 Bruxelles http://www.poechenellekelder.be/ ).


If you are interested in Bitcoin, and if you are willing to participate in the upcoming association, please confirm your attendance online at https://bitcoinbelgium.eventbrite.com . Of course please feel free to forward this email to anyone that you think may be interested.

If you are unable to attend or wish to provide some feedback or comments you are welcome to contact us by email using bitfoubel@lists.xylon.de , and if you are able to attend we look forward to meeting with you.


Regards,

Arne Brutschy
Jérémie Dubois-Lacoste
Chris D’Costa
Thomas Spaas


---------------------------------------------

English version in the general forum -
Nederlandstalige versie in het Nederlandstalige forum

Bonjour la Belgique,

Nous, un groupe d'enthousiastes pour Bitcoin, souhaitons annoncer l'établissement d'une association Bitcoin Belge et invitons toutes les parties intéressées à participer à sa création.

L'association sera enregistrée en tant qu'ASBL/VZW et aura des objectifs largement basés sur ceux de la Bitcoin Foundation ( https://bitcoinfoundation.org/ ) et d'autres associations similaires actuellement crées partout dans le monde. Ces objectifs sont:

* Promouvoir l'usage de Bitcoin en Belgique, en:

  - promouvant l'adoption de Bitcoin pour les entreprises

  - promouvant l'adoption de Bitcoin entre individus

  - apportant éducation et formation aux nouveaux utilisateurs et à toutes parties intéressées

  - étant un point de contact pour la presse

  - apportant du matériel promotionnel

  - maintenant un site web d'information

  - maintenant un réseau / une liste des organisations utilisant Bitcoin en Belgique

  - encourageant l'adhésion à cette association

 * Constituer une interface avec des experts reconnus dans les domaines techniques, financiers et législatifs.

 * Contribuer à un effort de clarification des aspects législatifs et financiers en Belgique, en communiquant au nom des membres avec l'état Belge et toute institution publique en Belgique qui s'avérerait pertinente.

 * Représenter les intérets Belges au niveau international, par exemple au sein d'une fondation Bitcoin globale ou d'autres associations internationales, et au sein de conférences.

 * Travailler si c'est nécessaire avec des institutions internationales qui ne soient pas liées à Bitcoin, au niveau Européen et au niveau global.

 * Réunir des fonds pour effectuer ces activités.

A cette fin, nous organisons une réunion ouverte pour commencer le processus de création et nommer un conseil fondateur. Cette réunion aura lieu au café “de Poechenellekelder” à Bruxelles, le 23 octobre à 19:30 (Rue du Chêne 5, 1000 Bruxelles, http://www.poechenellekelder.be/ ).

Si vous êtes intéressés par Bitcoin, et si vous êtes prêts à participer à l'association à venir, confirmez votre présence en ligne sur https://bitcoinbelgium.eventbrite.com. Merci de transmettre cet email à toute personne que vous pensez être intéressée.

Si il n'est pas possible pour vous de vous joindre à la réunion, ou si vous souhaitez apporter des remarques et commentaires, n'hésitez pas à nous contacter par email sur bitfoubel@lists.xylon.de. Si vous pouvez vous joindre à la réunion, nous sommes impatients de vous rencontrer.

Cordialement,

Arne Brutschy
Jérémie Dubois-Lacoste
Chris D’Costa
Thomas Spaas

English text posted in general forum -
Version française dans le forum francophone

Hallo België,

Wij zijn een groep bitcoin-fanaten verspreid over heel België, die hierbij de oprichting van een Belgische bitcoinvereniging bekend maken. Wij nodigen hierbij iedereen uit die hierin geïnteresseerd is en een rol wil spelen in deze vereniging.

De vereniging zal opgericht worden onder de vorm van een VZW. De doelen van de VZW zullen gebaseerd zijn op deze van de Bitcoin Foundation ( https://bitcoinfoundation.org/ ) en van andere gelijkaardige organisaties die momenteel over de hele wereld worden opgericht. Deze doelen zijn met name:

* Het promoten van het gebruik van bitcoin in België, door:
- het gebruik van bitcoin in de zakenwereld te promoten;
- het gebruik van bitcoin tussen particulieren te promoten;
- het opleiden en trainen van nieuwe gebruikers en geïnteresseerde partijen;
- het dienen als aanspreekpunt voor de pers;
- het ter beschikking stellen van promotiemateriaal;
- het onderhouden van een informatieve website;
- het in kaart brengen van het netwerk / de lijst van organisaties in België die bitcoin gebruiken;
- het aanmoedigen om lid te worden van de vereniging.

* Het in contact brengen van geïnteresseerde partijen met experts in technische, financiële en wettelijke aangelegenheden met betrekking tot bitcoin.

* Bijdragen aan de verduidelijking van wettelijke en financiële regels in België, door in naam van de leden te communiceren met de Belgische overheid en andere relevante openbare instellingen gevestigd in België.

* Vertegenwoordigen van de Belgische bitcoingemeenschap op internationale niveau’s door bijvoorbeeld te participeren in een wereldwijde bitcoinstichting of gelijkaardige organisaties, en door deel te nemen aan conferenties.

* Samenwerken met organisaties die los staan van bitcoin op Europees en wereldwijd niveau.

* Fondsen inzamelen voor de financiering van activiteiten.

* Op een eerlijke en gelijkwaardige wijze tegemoet komen aan de waarden en noden van de twee grote taalgroepen in België.

Om dit te realiseren, organiseren wij een open vergadering om de vereniging op te richten en haar eerste bestuur te benoemen. De vergadering zal plaatsvinden in café “de Poechenellekelder” in Brussel, op woensdag 23 oktober om 19u30 (Eikstraat 5, 1000 Brussel, http://www.poechenellekelder.be/ ).

Als u geïnteresseerd bent in bitcoin, en als u een rol wil spelen in deze nieuwe vereniging, bevestig dan aub online uw aanwezigheid op https://bitcoinbelgium.eventbrite.com . Stuur dit bericht ook aub door naar elke persoon die mogelijk geïnteresseerd is.

Indien u niet aanwezig kan zijn of indien u enige feedback of commentaar wil geven contacteer ons dan aub per email op bitfoubel@lists.xylon.de; indien u wel aanwezig kan zijn, kijken we ernaar uit u te ontmoeten!

Met vriendelijke groeten,

Arne Brutschy
Jérémie Dubois-Lacoste
Chris D’Costa
Thomas Spaas

Sorry, maar ik ga niet akkoord / respectfully disagree.

Die associatie met "zwart geld" is volgens mij wat we net NIET moeten hebben om het ingang te doen vinden... Bitcoin heeft een clean imago nodig om te kunnen doorbreken. Anders gaan alle cafébazen die het gebruiken snel in de problemen belanden, zeker gezien het verscherpte toezicht van vandaag.

Ik geloof ook niet de café's het vandaag zo makkelijk hebben om hun product te verkopen, kijk maar naar de massale faillissementen elke maand in die sector. Dus ik denk dat de insteek moet zijn: lok meer mensen naar je café doordat je dit betaalmiddel aanbiedt, dat voor jou zonder risico is en geen of weinig transactiekosten inhoudt (in ieder geval minder dan visa en consoorten).

De boodschap moet zijn: dit is een makkelijk betaalmiddel dat voor extra omzet gaat zorgen. En wat er onder de motorkap zit is voor de meesten sowieso van secundair belang.

In eerste instantie zou ik dan ook café's selecteren waar de klanten een geschikt bitcoin profiel hebben: internationaal, bezig met ICT, enz.

From my experience, it's still a largely unknown phenomenon in the Carribean...
Please let me know if I could be of any assistance, I write legal papers and opinions for a living and have good knowledge of bitcoin.

Good luck!

So, you have (at least) the following principles:

Business-to-business (B2B) sale and both seller and buyer have VAT number of the Member State in which they are established: the place of taxation is determined by where the intra-Community acquisition of goods is made (i.e. the Member State where the goods are finally located after transportation from another Member State).

Businesses selling to non-taxable legal person, small enterprise, VAT exempt entity: normally, VAT of the Member State of origin of the goods, unless a threshold per customer has been reached: then it's VAT of the Member State of final destination of the goods.

Businesses engaging in long-distance selling to individuals and/or to non-taxable legal persons, small enterprises, VAT exempt entities (i.e. threshold for those transactions has been reached): VAT of the Member State of final destination of the goods.  Not engaged in long-distance selling (i.e. threshold not reached): VAT of the country of the seller.

So, are you sure that KNCminer sells for more than 70,000 GBP into the UK to non-registered customers? Because the threshold has to be checked on a per-country basis and is also different for each country. Actually, I think only they can know for sure.

Conclusion: billing address is not relevant for VAT purposes.

Ik ben al een tijdje aan het nadenken over hoe we betaling met bitcoins in Belgische café's aanvaard kunnen krijgen.

Daarbij moeten we rekening houden met het feit dat de Belgische horeca al een tijdje in het vizier ligt van de lokale fraudejagers. Elke oplossing voor de horeca moet dus 100% transparant zijn.

Enkele bedenkingen:

- De meeste café's in België hangen af van een brouwer d.m.v. een brouwerijcontract, zie http://www.scriptiebank.be/sites/default/files/cd42a60167148c32c304f1b17ba01a03.pdf voor meer uitleg. Nu, het goede nieuws is dat op het eerste zicht de brouwerijcontracten niets bepalen over de betalingsmiddelen die een uitbater in zijn zaak mag gebruiken. Meer zelfs, indien een brouwer kan overtuigd worden om bitcoin als betalingsmiddel bij zijn aangesloten uitbaters te promoten, zou dit een enorme boost betekenen.

- Het makkelijkste is dat de bitcoin-betalingen in de zaak gebeuren d.m.v. een apart toestel, de bitcoin-kassa. De software die op de bitcoin-kassa loopt moet open source zijn en beveiligd zijn tegen manipulatie door de uitbater. In België zijn nu een aantal processen bezig tegen kassa-makers die zouden hebben toegelaten dat de klant d.m.v. een achterpoortje omzet verborgen hield maar toch betalingen inde. Dit zou met de bitcoin-kassa onmogelijk moeten zijn, en elke belanghebbende kan zonder moeite de code bekijken die op de kassa's loopt.

- Dit neemt niet weg natuurlijk dat de bitcoin-kassa by default de privacy van de caféganger 100% respecteert.

- De bitcoin-kassa zorgt ervoor dat ontvangen bitcoins onmiddellijk worden omgezet naar fiat, zodat de uitbater geen wisselkoers-risico loopt. Momenteel lijkt bitstamp een goede beurs te zijn hiervoor, bij mt.gox duurt het te lang om gelden op bankrekening te ontvangen. Of misschien een andere beurs of een mix van beurzen om risico te beperken? Het proces zou in ieder geval sneller moeten zijn dan betaling met visa, waar de uitbater lang op z'n geld moet wachten.

- De bitcoin-kassa zorgt er ook voor dat de correcte BTW wordt aangerekend en dat nodige boekhoudkundige verrichtingen gebeuren (printouts of pdfs van de transacties die de boekhouder van de uitbater kan gebruiken voor verwerking).

Wat denken jullie hiervan?
Iemand die dit interessant vindt en met mij wil samenwerken voor implementatie?

The text you posted is indeed confusing...

But here's what I could find:

The non-taxable legal persons mentioned in the excerpt you posted are "public bodies, organisations, institutions, charities and even individuals if they are not acting in a purely personal capacity" http://www.hmrc.gov.uk/manuals/vatsmanual/vatsm3600.htm . Think charities, public bodies, state schools and hospitals, etc. But not individuals as such.

These entities (a normal business, incorporated or otherwise, will not qualify) will normally be charged domestic VAT in the Member State from which the goods are dispatched, unless in the specific case of "distance selling".

This means that a non-taxable person may acquire goods from other Member States which are subject to VAT in that other Member State up to the value of GBP 77,000 in one calendar year (with effect from 1 April 2012). When this threshold is exceeded, the non-taxable person must register for VAT in the United Kingdom and account for tax on the goods in the United Kingdom as an acquisition.

The same rules should apply to acquiring small enterprises that are below the registration threshold - found many sources from other Member States confirming this, tomorrow I'll try to find a specific confirmation for the UK.

But for now, let's also look at the seller: distance selling or not, or is he maybe a small trader himself (who does not need to charge VAT)?

Well most of the law firms on that list should be able to do that - Chambers has good lists of the most reputable firms in any country.

I'll get back to you on that - in the meantime, are you buying the ASIC from a supplier somewhere in the EU or from a supplier outside of the EU?

Sorry if this is redundant, but have you checked Chambers?

http://www.chambersandpartners.com/Global/Editorial/96770

The law firms mentioned there all seem quite competent - if it's only an incorporation you want, I'd request a quote from a few different firms.

I sympathise with what you are trying to achieve here, i.e. having your cake (no VAT on selling bitcoins) and eating it too (recovering VAT on mining equipment) - BTW I am not an Englishman so I am allowed to use stale expressions ;-)

But it is not that simple - the general rule remains that you cannot recover input VAT that relates to exempt output. Here, you are buying an ASIC, an "Application-Specific Integrated Circuit" that can only be used for making an exempt transaction, i.e. selling bitcoins.

Basically put, you only have a shot at recovering the VAT on the ASIC if your selling bitcoins is only marginal compared to your other, non-exempt, activities (i.e. you have a lot of input VAT you can recover). See the "de minimis rule" http://customs.hmrc.gov.uk/channelsPortalWebApp/channelsPortalWebApp.portal?_nfpb=true&_pageLabel=pageVAT_ShowContent&propertyType=document&id=HMCE_CL_000857#P42_4728 .

The non-exempt activities could be anything: consulting, transaction fees, etc etc. If you have another business that is registered for VAT and not exempt, you could also try to meet the thresholds together as a VAT group.

You should check all of the above with a good UK accountant or tax specialist but if the VAT system in the UK works more or less like it does in the rest of the EU, here's your answer.

Sorry but I respectfully disagree.

There's a difference between zero-rated items and exempt items.

Good explanation here : http://happyaccountant.wordpress.com/2010/08/26/the-difference-between-zero-rated-vat-vat-exempt-out-of-scope-of-vat/

There's a limited list of zero-rated items and bitcoin is not on it. Bitcoins are however, VAT exempt as argued here, under the "payment services" exception https://bitcointalk.org/index.php?topic=259045.0 .

The unfortunate consequence is that "suppliers of Exempt goods cannot reclaim the input VAT (the VAT on their own purchases) relating to Exempt Supplies" -> so that would mean no VAT recovery on ASIC equipment.

I doubt that getting a VAT number gives you an advantage in that scenario (assuming that getting a VAT number is not mandatory but optional).

Taking my theory developed in my earlier post into account, you would be in the same position as a bank that purchases special computer equipment so it can offer exempt payment services.

That means you have to bear the VAT on the inbound transaction (i.e. buying the rig), without being able to set it off against any VAT on outbound transactions (i.e. selling the mined bitcoins) and without being able to get a refund of the VAT on the rig.

That is of course also exactly the same position you would be in without a VAT number.

For completeness' sake I mention that if you also have (a lot of) outbound transactions that are subject to VAT, you might still be able to recover some VAT on the rig through the "partial exemption" rules, see http://customs.hmrc.gov.uk/channelsPortalWebApp/channelsPortalWebApp.portal?_nfpb=true&_pageLabel=pageVAT_ShowContent&propertyType=document&id=HMCE_CL_000857#P42_4728 but you would need to jump through some hoops...

In other words, if trading bitcoins is indeed a VAT exempt activity as I argued earlier, this is a bit of a double-edged sword for miners: no VAT on selling bitcoins, just like banks offering payment services, (good) but you have to bear the VAT on your mining equipment, also just like banks (bad). On the other hand, if the opposite were true, I don't think that would help your business at all...

So... let's hope you get a good deal on the rig