Quote from: Stemby on June 11, 2015, 08:57:57 PM

Finalmente sono riuscito a fare due chiacchiere con bitcoinplaza. Ecco un breve ( Grin

) riassunto.

Attualmente è prevista una distribuzione mensile di 342 quote su un totale di 61200 già generate; quindi un po' più dello 0,5% delle quote totali ogni mese, pescando dalle riserve personali di bitcoinplaza e ziomik. Alla base di quest'idea c'è la volontà di premiare gli early adopters, che vorranno credere in questo progetto anche quando gli introiti saranno nulli o quasi.

Problema: queste riserve sono finite e si esauriranno tra circa 15 anni. Altro problema: chi possiede delle quote non è particolarmente stimolato ad impegnarsi sul portale, in quanto per aumentare i propri dividendi ognuno può semplicemente sperare che gli altri si impegnino di più, senza fare niente in prima persona; così a mio avviso il rischio di chiudere tutto ben prima di 15 anni assomiglia troppo ad una garanzia.

Per come la vedo io, in sostanza, così com'è impostata la distribuzione (in assenza di forti incentivi a creare nuovi contenuti) l'esperimento è destinato a fallire in una data difficilmente prevedibile, ma antecedente lo scadere dei 15 anni: una bolla che scoppierà non appena i dividendi inizieranno a calare a causa dei contenuti sempre più scarsi, con un fuggi-fuggi dei soci che cercheranno di vendere gli itabit in possesso per salvare almeno il capitale.

La mia soluzione teorica (ma a quanto mi diceva bitcoinplaza se si creasse un asset non bloccato sarebbe implementabile anche con Counterparty) sarebbe di creare una tassa che vada a colpire tutti i soci, e non solo i due creatori, rispettando rigorosamente il principio di capacità contributiva. Sostanzialmente ogni mese verrebbe prelevato lo 0,558...% delle quote detenute da ogni socio, raccogliendo in totale sempre 342 quote da destinarsi esattamente allo stesso modo previsto attualmente. Inizialmente quindi non cambierebbe quasi niente, perché verrebbero tartassati praticamente solo bitcoinplaza e ziomik (detenendo la quasi totalità delle quote), mentre col tempo mano a mano verrebbero prelevate sempre più quote dagli altri soci.

Lo so che parlare di "tasse" in un covo di anarcocapitalisti può risultare impopolare, ma secondo me basta chiarire che non si va ad alimentare burocrazia e clientelismo (o peggio), bensì che si tratterebbe semplicemente di un meccanismo di redistribuzione delle quote che vada a premiare chi produce contenuti utili al portale e al contempo vada a colpire chi invece vorrebbe vivere di rendita, mettendo inoltre il progetto nelle condizioni di poter prosperare a tempo indeterminato, senza più alcun limite temporale.

Questa sarebbe in realtà solo una lieve revisione del meccanismo previsto, mentre so che ci sarebbe chi punterebbe ad una revisione molto più radicale; spero quindi che altri vogliano intervenire, tenendo presente però che i due creatori hanno già speso tempo, risorse ed energie per implementare il sistema così com'è oggi, e che quindi non è molto probabile una sua modifica.

Reincollo per completezza le mie risposte a Stemby, ne risentirà la leggibilità ma lui ha fatto un sunto ed alcuni scenari che lui continua a dare per scontati, per me non lo sono affatto.

>Quote from: Stemby on Today at 11:38:53 AM
>Problema: queste riserve sono finite e si esauriranno tra circa 15 anni. Altro problema: chi possiede delle quote non è particolarmente stimolato ad impegnarsi sul >portale, in quanto per aumentare i propri dividendi ognuno può semplicemente sperare che _gli altri_ si impegnino di più, senza fare niente in prima persona;

Non è cosi semplice da prevere imho lo scenario, in linea di massima qualcuno puo fare questo ragionamento, ma non è detto che si per forza quello predominante ne quello vincente,non è detto che altri facciano l'opposto e comprendendo e soprattutto vedendo arrivare bitcoin sottoforma di dividendi siano incentivati a proseguire coi contributi proprio perchè gli itabit sono una risorsa limitata e finita a volersene accapparrare il piu possibile ed il prima possibile (per questo abbiamo scelto X ITABIT fissi mensile massimo). Non è detto che vinca o prevarichi l'una o l'altra mentalità potrebbe andare a momenti, molto dipendera anche dalla serietà e dall'impegno del nostro operato e delle persone della community italiana che ci supporteranno.

altra considerazione :

è vero che se il valore degli itabit non è inflazionistico basta averne 1 per vivere di quel che questo 1 ti renderà finchè il portale genererà utile.

in questo non ci vedo niente di male in linea di principio ho lavorato e godo del frutto di quel lavoro, anche se sicuramente vedo male il fatto che non disincentivi appunto la prigrizia ed il lassisimo.

ma è anche un plus, un premio per chi ha creduto e si è impegnato nel progetto da subito anche quando gli utili sono 0 o bassi, è troppo facile entrare dopo a macchina in corsa lucida, veloce e ben rodata rispetto a passarsi le notti in garage a sudare sporchi di grassomotore e alle prime gare arrivare sempre ultime posizioni...

è anche vero il contrario, che tassare itabit x% almese fino a coprire capacita distributiva rischia di disincentivare chi fa o chi ne ha l'intenzione;

es. se io so che gli ITABIT che guadagno perderanno valore devo iniziare a fare calcoli e previsioni, ipotizzando futuri guadagni sempre decrescenti e finestre temporali in cui potrei percepirne una % sempre minore...mi passa la voglia prima di iniziare, mmm mi ricorda qualcosa Cheesy

In ogni caso se fosse possibile attuare il principio e garantire il solo svantaggio a chi non fa o fa sporadicamente sono d'accordo, ma anche qua come faremmo a distinguere tra chi per esempio fa sporadicamente o una tantum per scelta o necessità(malato, poco tempo) da chi fa il furbo ?

La soluzione tecnica con couterparty c'è ed è realizzabile non lockando l'asset permettendo un emissione controllata e variabile, ma pone altri aspetti di fiducia e maggiore attestazione su rete XCP.

ITABIT è stato scelto volutamente locked, operazione ovviamente irreversibile, anche per dare un po di ossigeno a me e zio in questo esperimento,
abbiamo cercato di limitare al minimo il trust che gli utenti devono riporre in noi o chi prendera il nostro posto,e limitare al minimo nostro apporto decisionale e ridurre i single point of failure.

>Quote from: Stemby on Today at 01:09:08 PM
>No, chi fa verrebbe "pagato" in quote, quindi sarebbe incentivato. Già ora che siete solo in due, ipotizzando la modifica da me proposta, se tu lavorassi e ziomik non >facesse un tubo entrambi subireste un prelievo di x/2 quote, ma tu riceveresti x quote; ovvero il bilancio sarebbe che tu riceveresti x/2 quote (sottratte da ziomik).

chi fa viene pagato in quote/itabit, ma nel tuo scenario il valore degli itabit tende a diminuire nel tempo, disincentivando a mio parere la collaborazione rispetto ad uno scenario in cui 1 itabit = sempre 1/61000 del portale.

secondo me il tuo scenario agevola anche chi arriva dopo, chi non vuole rischiare, chi preferisce aspettare di vedere se c'è utile, del resto chi me lo fa fare di mettere per primo un contributo quando c'è poco utile da distribuire(fase iniziale) e vedere anche per primo inflazionarsi gli itabit ricevuti in premio,
rispetto che aspettare una fase di maggiori introiti (scenario prob ridotte a questo punto) che forse mai avverrà.

In ogni caso tecnicamente non è possibile sottrarre itabit dopo la distribuzione ai possessori, a livello tecnico è fattibile come di ho scritto prima.

il resto, esempio incluso non fa una piega, non riesci a trovare una soluzione allo stesso problema senza intaccare numero/distribuzione itabit ?

perchè non sono sicuro che inflazionando gli itabit si risolva questo problema di sbilancio...

>Quote from: Stemby on Today at 04:01:54 PM
>No, intendo in generale: che ci sia un limite di tempo (e 15 anni non sono tanti, considerando anche che gli operatori economici tendono ad anticipare i tempi)

Non c'è un limite di tempo, ma di itabit, che fondamentalmente è tante cose ma non una moneta, non necessariamente deve averene tutte le caratteristiche.

>Quote from: Stemby on Today at 04:01:54 PM
>non la vedo per niente una cosa buona, considerando appunto che non si va in alcun modo a stimolare la produzione di nuovi contenuti (anzi, la si deprime).

lo stimolo alla creazione lo danno teoricamente piu gli utili del portale rispetto al numero degli itabit disponibili, se il portale ha utili e questi crescono, anche quando sarenno finit gli itabit si avrà cmq benzina per pagare i contributi, non saranno itabit, ma avrà pur sempre benzina.

>Quote from: Stemby on Today at 04:01:54 PM
>Numero di soci: mi aspetto che ad un certo punto si verificherà un fuggi-fuggi generale. Di conseguenza anche il prezzo precipiterà, dato che tutti cercheranno di vendere le proprie quote, ma questo è un aspetto che mi interessa molto marginalmente.

non penso che si creerà molto mercato degli itabit, noi non lo incentiveremo non lo potremo impedire, poi anche fosse offmarket il prezzo sara solo a salire.
essendo un po come un PoS che devi tenere i token nel wallet e ti rendono, avendo i dividendi frequentemente(anche per questo dividendi mensili)
non sei incentivato a vendere gli itabit

>Quote from: Stemby on Today at 04:01:54 PM
>In questo in effetti hai ragione. Si potrebbe pensare allora ad una distribuzione in stile Bitcoin, con una quantità di itabit distribuiti man mano calanti. Non saprei. >L'importante dal mio punto di vista è che si vada sempre a premiare i nuovi contributi, sia oggi che (soprattutto) in futuro; altrimenti non riesco ad immaginarmi un su>ccesso dell'esperimento. Per carità, potrei benissimo sbagliarmi, eh!

anche a questo avevamo pensato, era una possibile soluzione, ma dovesti
azzeccare la curva di emissione esattamente uguale a quella di crescita del portale

>Quote from: Stemby on Today at 04:01:54 PM
>È per quello che l'idea del numero finito di itabit non la cambierei; per contro mi confermi che non sia praticabile con Counterparty (ed è un bel limite, per un sistema che vorrebbe decentralizzare le realtà economico-finanziarie).

una volta lockato un asset non si puo fare, ma se l'asset non è ancora stato lockato si, è lo stato di default per quando crei l'asset.

fai una prova con counterwallet, ci metti 3 secondi e ti costa 0,05btc
oppure guarda assettinfo PLAZACOIN che è un asset di prova mio unlocked cosi capisci meglio

>Quote from: Stemby on Today at 04:01:54 PM
>Non me ne vengono in mente. Però coinvolgerei nella discussione anche picchio, che non conosco di persona ma con cui ho avuto modo di discutere più volte e che >considero una gran bella testa. Ti anticipo però che lui sarebbe per una modifica ben più radicale del sistema di distribuzione, e in effetti anche io sarei sulla stessa linea; >però il progetto è vostro, e giustamente decidete voi Smiley
>
>Buona serata!
>
>Carlo

Volentieri abbiamo aperto il tread apposta, pero non è la prima volta che cerchiamo di coinvolgere per questo argomento, abbiamo usato tutti i canali possibili, anche con inviti diretti via mail, stravolgere tutto adesso è facile a farsi a parole, io non sarei disposto a buttare via tutto il tempo viste anche le considerazioni di cui sopra.

Ciao per me decidi tu se vuoi pubblicare tutta ladiscussione, togli solo la parte in cui parliamo di come alla fine io e te SCAMMMIAMO ziomik Cheesy

grazie Wink plaza