Quote from: SiMoon23 on June 29, 2017, 12:43:35 AM

Mit der Frage würde ich halt auf etwas ganz anderes abzielen. Klar, die 20% hier sind denke ich wirklich recht happig - so ist die Rendite auch bei 100% Deckung noch bei 11% - aber wenn da keine 20% auf den zukünftigen BTC sind, sondern sagen wir mal 4% - dann wären es noch etwa 2,2% auf das gebundene Kapital. Man sollte sich da dann halt immer auch die Frage stellen, ob man das Geld nicht rentabler / sicherer anlegen kann - in dem Fall würde ich für 20 Tage die 1,8 BTC eher im Funding investieren - bei etwa 0,15% Zins p.d. sind das au 20 Tage dann wohl schon ungefähr 3,5% Ertrag. Dabei geh ich natürlich immer auf das gesamte aufgewendete Kapital aus - alles andere lässt ja keinen sinnvollen Vergleich zu, wenn ich andere Optionen gegenüberstelle.

Zudem geh ich natürlich davon aus, dass ich 100% von meinem Kapital irgendwie investiert oder zur Deckung gebunden hab - zumindest seh ich jetzt keinen generellen Sinn, weshalb ich z.b. zu Anfang nur 20% zur Deckung ins Margin schieben sollte und die anderen 80% zur Sicherheit im Exchange behalten soll. Ok, man könnte die 80% in Altcoins investieren - aber ist auch blöd, wenn man dann dort u.U. mit Minus abbrechen muss um die Deckung nachzuschiessen und macht auch hier die Kalkulation nicht einfacher.

Du hast schon recht, wenn man sicher gehen will, muss man den entsprechenden Betrag auf dem Exchangekonto haben. Der Hebel ist zwar schön, aber Risikoreich weil man eben Liquidiert werden kann wenn es zu sehr in die andere Richtung geht und dann ist das Geld und die Sicherheit weg.

Quote from: SiMoon23 on June 29, 2017, 12:43:35 AM

Darum versuch ichs eben hier mal einfach zu lassen und nehm 100% Deckung zum Vergleich mit Funding - und dann seh ich beim Beispiel oben, dass Funding bei gleichem Risiko (ja, ist es auch nicht ganz - könnte ja über 100% steigen, aber der Einfachheit wegen) mehr Ertrag bringt. Dann kann ich ausrechnen, wie weit runter ich die Deckung schrauben muss, damit Hedging mehr Ertrag bringt. In dem Fall wären das wohl ~30%. Und jetzt kann ich denke ich habe ich langsam eine vernünftige Vergleichsbasis: Solange ich die 30% Deckung nicht überschreiten muss, ist Hedging rentabler, wenn der Punkt überschritten wird, ist Funding lukrativer.

Ich würde in dem Fall daher Funding wählen - da hab ich di 3,5% sicher, beim Hedging im Idealfall zwar 4%, ich schätze aber jetzt die Chance, dass ich 30% oder mehre Reserve benötigen könnte als ziemlich gross ein. Klar, das ist jetzt eine relativ einfache Milchmädchenrechnung (vielleicht sogar mit dem ein oder anderen Rechenfehler) - ich will damit nur aufzeigen, wie Risiko und Ertrag eben getauscht werden können und manchmal zwar eine Investition im Optimalfall zwar der anderen überlegen ist, man aber eben nicht von dem ausgehen sollte. Gerade wenn man Hebel nutzt, sollte man solche Dinge zuerst kalkulieren - ansonsten ist man mMn. ein Vollidiot oder spielt halt gerne Roulette (was ja beides auch ok ist, wenns einen glücklich macht).

Es gibt sicherlich investitionen, die mehr abwerfen und ich kenn mich beim Funding nicht aus und kann das Risiko nicht gut einschätzen, aber bei 72,8% p.a wird es wohl sehr hoch sein. Bei meinem vorgehen kann ich es einschätzen und halte es für sehr gering (wenn man es ohne Hebel macht).

Quote from: SiMoon23 on June 29, 2017, 12:43:35 AM

Die absolute Menge spielt doch keine Rolle. Ob ich jetzt 0.1 , 1 oder 100 BTC hab - wenn ich alles in eine Shortposition mit 20% Deckung steck und ich hab danach kein Kapital mehr um Deckung nach zu schiessen, ist halt eher blöd wenn der Kurs um mehr als 20% steigt. Stell dir vor, ich hätte zu meinem letzten Post all meine Kohle so investiert .... ich würde die nächsten 19 Tage wohl zittern müssen, so wie der Kurs jetzt wieder ist.

Es ging darum, dass man seine potentiellen Verluste begrenzen muss und nur das investieren soll, was man evtl. verkraften kann zu verlieren. Klar macht es rechnerisch keinen Unterschied welche Menge man nimmt, das Risiko bleibt gleich (Mal abgesehen davon dass man bei sehr großen mengen den Kurs bewegen würde).

Quote from: SiMoon23 on June 29, 2017, 12:43:35 AM

Quote from: Aswan on June 27, 2017, 05:58:19 PM

Allerdings bekommt man dennoch einen Bitcoin mit 80% Rabatt, nicht nahezu 2 mit 10% Rabatt.

Die Rechnung versteh ich jetzt nicht, wie kommst du auf 80% Rabatt?

Komm ich nicht, war ein Denkfehler. Es sind natürlich 20% Rabatt und damit 80% des Kurswertes.

Quote from: SiMoon23 on June 29, 2017, 12:43:35 AM

Das ist mir vollkommen klar und kann ich nachvollziehen. Was mir etwas sauer aufgestossen ist, ist, dass du fast schon Werbung gemacht hast, ich kann mir ja mit 430 einen BTC leihen - im Zusammenhang mit dem Hedging Beispiel, bei dem immer derselbe Profit herauskam find ich das eben etwas heikel, denn es suggeriert fast schon, dass da eigentlich kein Risiko vorhanden ist. Ich finde, solche Dinge sollte man in einem solchen Beispiel erwähnen.

Ja du hast recht, das Risiko ist natürlich immer vorhanden bei gehebeltem traden.

Quote from: SiMoon23 on June 29, 2017, 12:43:35 AM

Quote from: Aswan on June 27, 2017, 05:58:19 PM

Wie gesagt, deine Argumente sind nicht schlecht, aber sie gehen ein bisschen sehr von einem Pleitegegeier aus.

Ich habe keine Börsenerfahrung und mein Wirtschaftswissen stammt aus der Jahrtausendwende und hat wie erwähnt andere Schwerpunkte (wobei Frühbucherrabatt nicht unter diese fällt) Ich bin darum vielleicht etwas vorsichtiger und frisch lieber zuerst mein Wissen wieder auf bzw. erweitere es. Und ja, ich geb zu, ich hab da auch nicht 15K , die ich einfach mal ohne Grundlagenwissen irgendwo investieren würd - wenn das ein Pleitegeier ist, meinetwegen.

Nein ist es natürlich nicht. Es hat sich eher darauf bezogen, dass man zum absichern einer Position immer auch Geld nehmen kann, dass man normalerweise übrig hat und nicht investieren will, weil ja das Risiko reduziert wird, und nicht erhöht. Aber das geht natürlich nur wenn man welches hat (oder von der Bank bekommt). Insofern ist man der Pleitegeier, wenn man gerne absichern möchte aber dafür weder etwas übrig hat, noch die Bank einem was leihen will.

Quote from: SiMoon23 on June 29, 2017, 12:43:35 AM

PS: In diesem Zusammenhang kannst du mir vielleicht auch antworten. Was passiert mit einer Long Position wenn sowas wie bei Ethereum neulich passiert und der Kurs für einen Moment ins bodenlose stürzt? Gehn die dann übern Jordan? Falls ja, gibt es da irgendwelche Instanzen, welche verhindern oder zumindest kontrollieren, dass eine Börse damit die Margin-Trader nicht abzockt?

Die Position wird Liquidiert wenn die Sicherheiten nicht mehr ausreichen. Eine Börse kann die Trader so nicht abzocken. Die Kunden traden untereinender, nicht gegen die Börse. Die Tradingverluste des einen Kunden wandern nicht in die Tasche der Börse sondern an andere Kunden. Die Börse ist daran interessiert, dass möglichst viele Margin-Positionen offen sind, denn das generiert Zinsen für das verliehene Geld.

Das ist hier zu einer schönen Diskussion geworden und ich freue mich, dass du mein Diskussionspartner bist. Ich denke hier gibts für uns beide was zu lernen