Quote from: mezzomix on September 20, 2018, 10:43:36 AM

Quote from: qwk on September 20, 2018, 10:06:07 AM

Letztlich bezieht sich der moderne Demokratiebegriff in etwa auf das, was wir in der Bundesrepublik Deutschland haben, mit all den Aspekten, die so dazugehören, Rechtsstaatlichkeit, Konstitutionalismus, Gewaltenteilung, Schutz von Minderheiten, Parlamentarismus, Pluralismus, ein Mehrparteiensystem, etc. pp. Die Liste wäre ziemlich lang, wenn man versucht, wirklich alles aufzuschreiben.

Richtig. Unter diesem Aspekt wird der Begriff "Demokratie" dann aber beliebig und kann für alles genutzt werden. Keine sinnvolle Grundlage für eine Diskussion.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: die spezifische Ausgestaltung der Demokratie in der Bundesrepublik ist sehr viel genauer definiert als ein schwammiger Begriff einer "Mehrheitsdiktatur". Dass die Definition in ihrer Komplexität dabei zwangsläufig nicht mehr in wenigen Worten beschreibbar ist, tut dem keinen Abbruch.

Quote from: mezzomix on September 20, 2018, 10:43:36 AM

Quote from: qwk on September 20, 2018, 10:06:07 AM

Einfach gesagt gibt es zwei sehr gegensätzliche Freiheitsbegriffe:
1. "Ich will machen können, was ich will"
2. "Jeder soll machen können, was er will, sofern es im Rahmen eines (utilitaristischen) Gesellschaftsvertrags möglich ist"

Eher 1.5: Jeder soll machen was er will, solange er 1.5 für alle anderen Menschen nicht beeinträchtigt.

Das ist eine (ungenügende) Umformulierung von 2. Da es zwangsläufig im Zusammenleben von Menschen Situationen gibt, in denen gegenseitige Ansprüche bestehen, ist stets eine Abwägung der Interessen der Beteiligten nötig. Hierzu ist i.d.R. ein Gesellschaftsvertrag Voraussetzung, da das Subjekt ansonsten staatlicher Willkür ausgesetzt ist.

Quote from: mezzomix on September 20, 2018, 10:43:36 AM

Ich habe jedoch nur das recht, selber keinen Alkohol herzustellen / zu trinken. Ich kann es jedoch keinem anderen Menschen verbieten - auch nicht zum abstrakten "Wohl der Gesellschaft".

In dem Moment, wo dein Alkoholgenuss in irgendeiner Form Auswirkungen auf das Leben der anderen Teilnehmer der Gesellschaft hat, hat diese sehr wohl das Recht, dir jenen zu verbieten. Ab welchem Grad der Beeinträchtigung der Gesellschaft eine solche Einschränkung deiner individuellen Rechte angemessen ist, ist eine Grundsatzfrage, die im Gesellschaftsvertrag festgehalten sein sollte.
Um beim Beispiel zu bleiben, ist es sicher für jeden nachvollziehbar, dass es angemessen ist, dir den Alkoholgenuss im Straßenverkehr zu verbieten.
Ob es aber schon ausreicht, dein lästiges Gegröle nach dem fünften Bier zum Anlass für ein Verbot zu nehmen, ist dann schon eine andere Hausnummer. In einer "Gesellschaft der Ruhesuchenden" mag aber auch das angemessen sein.
Entschließt sich eine Gesellschaft z.B. für gegenseitige Gesundheitsvorsorge zu zahlen, mag auch ein Verbot aus gesundheitlichen Gründen angemessen sein. Letztlich ist das eine Frage der Abwägung.

In unserer Gesellschaft z.B. halten wir es für angemessen, Kindern den Genuss von Alkohol aus gesundheitlichen Gründen zu verbieten, bzw. weil wir ihnen nicht zutrauen, selbst informierte Entscheidungen zu treffen. Ich bin mir nicht sicher, ob ich das notwendigerweise auch so sehen würde, so ich es denn einmal fundamental in Frage stellte, aber ich gehe zunächst einmal davon aus, dass ich mit diesem Teil unseres Gesellschaftsvertrags ganz gut leben kann.

Quote from: mezzomix on September 20, 2018, 10:43:36 AM

Wenn ich mich in Anbetracht der Drohung einer 9mm Dienswaffe oder eines Sturmgewehrs, den Anordnungen einer Regierung füge, dann kann man das natürlich als Duldung interpretieren. Praktisch füge ich mich aber nur dem Recht des Stärkeren.

Du driftest ab in dein dir sehr eigenes Gedankengebilde.
Ich teile deine Auffassungen dazu nicht, und möchte es im Rahmen dieses Threads dabei bewenden lassen.
Daher bitte ich dich darum, meinem Wunsch nachzukommen, das ggf. in einem anderen Thread auszuführen.

Ich will dir nicht "drohen" und mich mit dem "Recht des Stärkeren" auf die Regeln dieses Forum beziehen, um einen Moderator aufzufordern, hier mit "Gewalt" einzuschreiten Wink

Quote from: mezzomix on September 20, 2018, 10:43:36 AM

Quote from: qwk on September 20, 2018, 10:06:07 AM

Jedem Wahlberechtigten waren diese Regeln vor der Wahl hinreichend bekannt, um auf dieser Basis eine informierte Entscheidung zu treffen.
Dennoch haben sich zahlreiche Personen u.a. entschieden, ihr Kreuzchen bei der AfD zu machen, obwohl ihnen vorher klar war, dass sie damit faktisch für eine Fortsetzung der Regierung der großen Koalition unter Kanzlerin Angela Merkel stimmen.

Damit wären wir wieder bei der Beliebigkeit des Demokratiebegriffs angekommen. Angenommen jeder der das Kreuz nicht bei der Einheitspartei macht wird der führsorglichen Gewalt einer Staatssicherheit unterstellt. Dann sind die Regeln auch hinreichend bekannt, um auf dieser Basis eine informierte Entscheidung treffen.

Es gibt einen erheblichen Unterschied zwischen "keine Wahl haben" und "die Wahl zwischen zahlreichen nicht besonders tollen Alternativen haben". Von einer Einheitspartei sind wir in Deutschland weit entfernt.
Wenn sich unsere etablierten Parteien auch in wesentlichen Teilen ihrer Politik einander angenähert haben, so ist das eher Ausdruck der sehr ähnlich gelagerten Interessen großer Teile der Bevölkerung, die tatsächlich in Parteien engagiert sind, bzw. bei Wahlen ihre Stimme abgeben.

Quote from: mezzomix on September 20, 2018, 10:43:36 AM

Quote from: qwk on September 20, 2018, 10:06:07 AM

Ich empfinde es als Ausgeburt der Bigotterie, wenn heute ein AfD-ler die Regierungsbildung von Angela Merkel in Frage stellt, schließlich hat er sie selbst damit beauftragt.

Siehst Du nicht, dass ein System, welches diese Art der Schlussfolgerung erzwingt, falsch sein muss?! Zumindest kann es definitiv nicht dem Anspruch genügen, dem Wohl der Gesellschaft - oder auch nur einer "Mehrheit" - zu dienen.

Nein, und du bringst auch weder ein Argument, noch eine Erläuterung, warum das so sein sollte?
Ich stelle dir eine Wahl:
Drücke A, B oder C und du bekommst Merkel
Drücke D, E oder F und du bekommst etwas anderes
Du drückst A und beschwerst dich, dass du Merkel bekommst? WTF Huh

Quote from: mezzomix on September 20, 2018, 10:43:36 AM

Quote from: qwk on September 20, 2018, 10:06:07 AM

Im Einzelfall mag es Situationen geben, in denen ad hoc Entscheidungen einer Regierung oder eines Parlaments sich faktisch tatsächlich der Kontrolle des Bürgers entziehen (man denke an die weitreichenden Einschränkungen der Bürgerrechte nach 9/11), aber auch in diesen Fällen hat der Bürger i.d.R. (und in der bisher erlebten Praxis der Bundesrepublik Deutschland) stets die Möglichkeit des Korrektivs bei der nächsten Wahl.

Indem er aus taktischen Gründen entweder die CDU/SPD bzw. ihre Meinungsverstärker/Stimmenbringer wählt oder aber eine Klein(geredete)Partei - die vielleicht sogar unter die 5% Hürde fällt - und somit auch die grosse Koaltition?!

Jeder Wahlberechtigte hatte bei der letzten Bundestagswahl die Möglichkeit, seine Stimme in einer Weise abzugeben, die eine Fortsetzung der Regierung unter Angela Merkel unwahrscheinlicher gemacht hätte.
Dass es in einer parlamentarischen Demokratie leider kein "Wunderknöpfchen" gibt, das man drücken kann, um zu bekommen, was man möchte, versteht sich von selbst. Das wäre nur möglich, wenn jeder nach der Wahl unter einer seinen Partikularinteressen zu 100% verpflichteten Regierung lebt. Ich erspare mir Ausführungen, warum das nicht geht.

Quote from: mezzomix on September 20, 2018, 10:43:36 AM

Quote from: qwk on September 20, 2018, 10:06:07 AM

Quote from: mezzomix on September 20, 2018, 09:11:59 AM

Abgesehen davon müssten sich in einem Rechtsstaat sich natürlich trotzdem alle an die Gesetze halten. Ein Staat in dem sich Regierungsmitglieder, Behördenmitarbeiter und Richter nicht an die Gesetze halten (müssen) kann noch nicht mal ein Rechtsstaat sein.

Ehrlich gesagt, ist mir das zu blöde, mich überhaupt ernsthaft damit auseinanderzusetzen.

Ja, das ist ein recht beliebtes Mittel, mit unliebsamen Dingen umzugehen.
[...]
Damit ist die weitere Diskussion dann auch abgeschlossen.

Nö. Ich bitte dich lediglich darum, das in einem anderen Thread zu tun.
Im Rahmen der Regeln dieses Forums solltest du dich auch daran halten.
Ebenso, wenn du zu deiner eingangs erwähnten Haltung stehst, dass deine Freiheit da ihre Grenzen findet, wo sie die Freiheit anderer beschränkt.

Den an sich wesentlichen Teil meiner Aussage hast du dabei nämlich geschickt unterschlagen:

Quote from: qwk on September 20, 2018, 10:06:07 AM

Wenn du das in einem eigenen Thread machst, soll es mir recht sein, vielleicht würdige ich es sogar eines Tages eines kurzen Blickes.

Da du damit aber regelmäßig andere Threads derailst, dienst du selbst als abschreckendes Beispiel deines egoistischen Freiheitsbegriffs: du willst überall über den "gewalttätigen Staat" herziehen und missachtest dabei den berechtigten Wunsch anderer, sich im Rahmen der Regeln dieses Forums gepflegt auszutauschen.

Im Übrigen bleibe ich dabei, dass es mir persönlich im Rahmen meiner Freiheit einfach lästig ist, mich mit deiner von mir so empfundenen kruden Verschwörungsrhetorik auseinanderzusetzen. Sofern du eines Tages in der Lage sein solltest, das in angemessener Weise in geeigneter Form dergestalt aufzuarbeiten, dass sich eine schlüssige Argumentation erkennen ließe, die einer vernünftigen Diskussion zugänglich ist, halte ich es für denkbar, dass ich mich sogar daran beteilige.