Je vais essayer de donner plus de détails sur ce que j'avance

WARNING : C'est un gros pavé, maintenant vous ienb sur votre canapé avant Grin

Quote from: F2b on September 22, 2018, 12:26:25 PM

Dans l'idée, tu as raison. Raison, dans le sens où "la valeur infinie n'existe pas"... malgré le fait que le monde entier raisonne par la croissance, qui doit à tout prix rester positive, nécessitant une création constante et toujours plus grande de richesse / de valeur. C'est un peu HS, mais ce que je veux montrer c'est que même si en parlant de l'évolution du cours d'un actif financier (quel quil soit) il semble évident (quoique...) qu'il ne peut pas monter à l'infini, on vit dans un monde qui part du principe qu'au contraire, on peut créer de la valeur à l'infini.

J'ajouterai, quand on parle de valeur à l'infinie, c'est par rapport à la limite infinie du temps. On considère que l'entropie au sens économique ne fait qu'augmenter en fonction du temps (à nuancer en ajoutant les événements destructeurs tel que les guerres ou catastrophes naturelles). Après il faut encore fixer l'échelle du temps dans laquelle on se place, ce qui nous donne in fine une valeur limite "atteignable". On peut considérer que le bitcoin est "immortel", par conséquent, sa valeur à un instant t très loin peut tout à fait valoir 1 million.

Je sais que ce que je dis là risque d'embrouiller pas mal de monde et semble contredire ce que j'écris avant. Mais ce que je veux dire par là, c'est qu'il faut prendre le raisonnement inverse, combien faut-il de temps pour qu'un actif est une certaine valeur. J'allais dire : S'il faut que l'humanité disparaisse pour qu'un actif ait cette valeur, ce n'est pas raisonnable. Mais bon je commence un peu à m'égarer du sujet déjà !

Quote from: F2b on September 22, 2018, 12:26:25 PM

Autre chose, et c'est important de ne pas perdre ça de vue : lorsqu'on parle de la "valeur d'un bitcoin", on parle de sa valeur en Euros ou en Dollars. Pour que le nombre d'euros que vaut un bitcoin augmente, on n'a non pas une mais deux possibilités : qu'un bitcoin ait plus de valeur, ou qu'un euro (/ dollar) en ait moins. Vous vous êtes penchés principalement sur la première possibilité, et la deuxième a à peine été abordée. Et pourtant, elle mériterait un tout petit peu plus d'attention.

J'ai rapidement souligné l'idée ici :

Quote from: registrio on September 20, 2018, 11:11:03 PM

Premièrement, pour une valeur de 1 millions de $ (en supposant que la valeur du $ ne change pas, sinon si 1M de $ ne peuvent pas t'acheter une baguette, c'est que c'est déjà la catastrophe), [..]

Quand je dis catastrophe c'est très subjectif, ça voudrait dire que le dollar ne vaut plus rien et que par conséquent il n'est plus représentatif de la valeur des richesses. Pour reformuler ce que tu dis, on se base souvent sur la paire BTC/USD pour exprimer la valeur du BTC. Mais, le sous-entendu est qu'on cherche à exprimer la paire BTC/Valeur des richesses (Les puristes économiques vont me taper sur les doigts). En gros lorsqu'on te dis que le BTC vaut 6000 euros, tu penses d'abord avec tout ce que tu peux faire avec 6000 euros ! C'est la valeur projetée qui t'intéresse. +1 d'avoir souligner cet aspect important !

Ensuite, comme tu l'expliques juste après, si jamais l'euro se casse la gueule, les crypto-monnaies peuvent tout à fait devenir un instrument de choix. Après la crise économique de 2008, notamment en Grèce, on a vu un retour au troc, au monnaies locales, mais aussi un développement des crypto-monnaies. Je dirais même que l'accélération du développement des cryptos a été en grande partie véhiculée par les gens eux même qui ne faisait plus confiance en ce système financier et qui cherchait quelque chose de plus démocratique. En disant cela, je laisse une question ouverte : Ne pensez-vous pas que les banques, exchanges et autres industries énergétique et micro-électroniques ne sont pas tout simplement entrain de reprendre le contrôle sur ces actifs cryptos ?

Pour la suite, j'ai l'impression que tu n'est pas d'accord avec la corrélation prix du BTC/Hashrate mais que tu développes tout de même des arguments qui vont dans le sens de cette corrélation.

Quote from: F2b on September 22, 2018, 12:26:25 PM

Je ne pense pas qu'il y ait un rapport direct entre le hashrate et le prix, bien qu'ils soient liés par différents facteurs.
Par exemple, bien que la rentabilité du minage dépende beaucoup du prix d'un bitcoin, l'épisode baissier de cette année n'a pas empêché le hashrate de continuer à augmenter. (1 / 2).

[..]

Là par contre je ne suis pas le raisonnement. Perso je verrais plutôt les choses dans l'autre sens : les gens n'achètent pas parce qu'il y a plus de mineurs, mais les mineurs minent parce qu'il y a plus de gens qui achètent (du moins, en théorie).

Je pense que si le prix du bitcoin continue à diminuer et que le hashrate continue à augmenter, c'est que cela est du à trois facteurs :
- Premièrement, le prix de l'énergie est au plus bas ces dernières années. Par exemple, la crise vénézuélienne est principalement due à une chute du cours de pétrole. Cela permet tout du moins d'avoir un bitcoin encore rentable pour les mineurs industriels.
- Deuxièmement, la loi de Moore continue à survivre. On vous le dit peut être pas, mais Bitmain achète déjà des IP (Intellectual Property) très évoluées d'autres compagnies Fabless. Elle profite également des avancées qui se font actuellement en terme de technologie de fonderie (FinFET ..). On parle maintenant de nanotubes en carbone ou je ne sais quoi, mais la loi de Moore va bientôt s'éteindre. On continuera à faire des évolutions technologiques et architecturales, mais elle resteront minimes par rapport à ce qu'on a connu jusqu'à maintenant (Petit lien pour en savoir plus : https://www.numerama.com/tech/185296-processeurs-la-fin-de-la-reduction-de-la-taille-des-transistors-attendue-en-2021.html )
- Enfin, beaucoup de mineurs parient sur le futur et la hype actuelle du bitcoin. Mais si celui-ci continue à ne pas prendre de la valeur, les "actionnaires" de ces mines vont rapidement devoir revoir leurs investissements s'il ne rapporte rien sur le moyen terme.

Tout porte à croire que ces trois facteurs vont être pris à partie dans les prochaines années, ce qui va fortement impacter la rentabilité du minage (et tout du moins son expansion), je vais en parler juste après le prochain quote :

Quote from: F2b on September 22, 2018, 12:26:25 PM

"on sera alors sur une vraie bulle économique comme l'humanité en a jamais connu"
S'il y a un passage dans ce post qui me gène, c'est bien celui-là.
De toute façon, tout est bon pour se faire de l'argent, c'est bien connu, et l'écologie ça passe après. Tant que c'est rentable pour les mineurs, ils continueront à se battre pour avoir toujours plus de puissance de calcul. Est-ce que cela "détournerait cette énergie d'utilisations légitimes" ? Je n'en suis pas sûr. Enfin si, je pense aussi, mais cette énergie, elle est sûrement déjà détournée d'utilisations légitimes, d'une façon ou d'une autre.

Quant à l'évolution des technologies de minage : tu nous dis que l'amélioration des performances va ralentir, voire même presque s'arrêter. Je veux bien le croire. Du coup, tu nous dis que le rapport performance / coût énergétique va arrêter de s'améliorer (je reformule). Je suis d'accord.
Mais je ne vois pas le rapport avec la consommation.
Si les ASIC sont plus performants, tout le monde s'en équipe, donc finalement ça revient au même qu'avant : par exemple par exemple prenons 100 MH/s (oui je sais, mais c'est un exemple) divisé entre 10 personnes (donc en moyenne 10 MH/S par personne). Si une nouvelle technologie sort, permettant de doubler le hashrate pour une même consommation, tout le monde s'en équipera car le coût du matériel n'est pas si énorme par rapport au coût de l'électricité. Par conséquent, ces 10 mêmes mineurs auront 20 MH/s chacun, pour un hashrate global de 200 MH/s, mais chacun aura toujours 10 % de la puissance de calcul, ça revient au même.
Donc amélioration de la technologie ou pas, ça ne change rien. Par contre, si l'électricité devient plus cher, alors miner sera moins rentable, donc la consommation liée au minage (ainsi que la consommation globale) diminuera. C'est pas beau, ça ?

Là j'ai l'impression que tu fais un petit sophisme ! Tu as déjà exprimé tous les éléments. Si le rapport performance /coût énergétique stagne, c'est que les ASICs ont perdu le gain de performances. ça veut dire qu'il n'y aura plus de ASIC plus performant qu'un autre comme ce qu'on a connu jusqu'à maintenant. (Dans les faits, je tablerai néanmoins sur un gain de performance de 20 voire 30% par an après 2020, et ceci pendant quelques années seulement ...)

En gros, si le prix du BTC augmente, le minage devient rentable et on ajustera celui-ci avec les mêmes ASIC qui verront leur prix Perf/Conso stagner. Donc plus le prix augmente, plus le minage est rentable et plus il faut apporter un hashrate linéaire équivalent et plus la conso augmente linéairement (car le ratio Perf/Conso reste le même).

Si la technologie ne s'améliore pas, là où jusqu'ici tout s'égalisait, on verra cette fois-ci une forte augmentation de la consommation. Ce que sauve actuellement la planète, c'est avant tout la technologie de fonderie.

Pour finir :

Quote from: F2b on September 22, 2018, 12:26:25 PM

Quote from: registrio on September 21, 2018, 11:39:50 AM

Quote from: oscar2000 on September 21, 2018, 09:00:03 AM

registrio, pourquoi une consommation du bitcoin de 1 % de l'énergie électrique totale aurait elle des conséquences économiques et géostratégiques considérables ?
une fois que l'on sait que la consommation d'énergie électrique augmente de 2 % chaque année, on se rend bien compte que 1 % pour le bitcoin, ça n'aurait au contraire aucune conséquence économique et géostratégique.
reprenons tes chiffres (je ne les ai pas vérifiés) :
électricité mondiale aujourd'hui = 90 000 twh, donc 110 000 twh dans 10 ans
bitcoin aujourd'hui = 30 twh, à multiplier par 12 dans les 10 ans, soit 360 twh
(je reste avec 3 divisions par 2, car j'ai l'intuition que le halving de 2028 se produira en fait en 2027).
donc dans 10 ans, on aurait une consommation de 110 330 twh au lieu de 110 000 twh...

en fait, j'ai eu un doute, et j'ai vérifié ton chiffre de 90 000 twh...
Bon le mieux dans ce cas, c'est que je fasse mes devoirs et qu'on ouvre un nouveau thread sur le sujet, notamment sur la corrélation entre prix du bitcoin et hashrate.

Est-ce vraiment nécessaire ?

Je pense que oui. En reprenant les approximations qu'on était entrain de faire avec @oscar2000, je me suis rendu compte qu'on faisait des raisonnements complètement foireux. Le fait de parler de Halving et de faire le calcul 100/2/2/2 (qui plus est, ces 2 halving seulement mais bon @oscar2000 campe sur ces positions pour 1 mois mdr), c'était une grosse erreur mathématique. Pour comprendre, le prix ne va pas passer à un million exactement au troisième Halving. Le cours d'un actif n'est pas discontinue, il est continue et passera par plusieurs prix avant d'arriver à 1M. Il y a donc des calculs énergétiques à faire du ces différentes périodes de Halving. Mathématiquement parlant, il faut développer un modèle et faire une intégrale par rapport au temps. On se rendra compte d'ailleurs des fortes variations de Hashrate qui vont s'opérer à la suite de Halvings.

D'ailleurs, c'est une occasion pour moi je vous parler d'une anomalie que j'avais repéré à l'époque juste avant le Halving de 2016. Normalement, le hahsrate du BTC devait se casser par deux juste après le Halving du 9-10 juillet 2016. Il n'y a eu qu'une faible diminution de la difficulté quelques semaines plus tard. Je me suis alors demandé pourquoi.. J'ai jeté un coup dil au prix du BTC et voilà ce que j'ai trouvé un mois plus tôt : Le BTC est passé en l'espace d'un mois d'une moyenne de 450$ à une moyenne de 660$ sur le temps équivalent correspondant. Certains parlent d'un sursaut d'intérêt des investisseurs qui ont holdé car il y aurait moins de bitcoin prochainement. Pour ma part, je pense que c'est une manipulation de marché de la part des mineurs et des gros porteurs qui ont tout simplement pumpé pour consolider le prix et le réseau juste avant le Halving.