Quote from: Plutosky on December 14, 2018, 06:54:16 PM

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Se ai miners fosse bastato metter su migliaia di nodi farlocchi con cui prendere il controllo della rete, perché non lo hanno fatto? Perché non sarebbe servito a nulla: si sarebbe subito visto che si trattava di nodi finti, centralizzati e il risultato sarebbe stato quello di unimposizione non consensuale che avrebbe fatto sprofondare il valore della rete ( e del token), la prima cosa che i miner vogliono evitare.

E comunque il costo non sarebbe stato da ridere: si sa ad esempio che i soggetti che controllano bcash spendono 1,2 milioni di dollari all'anno per mantenere nodi farlocchi su Alibaba per una cripto centralizzata come bcash (https://www.ccn.com/bitcoin-cash-network-highly-centralized-49-of-all-nodes-run-on-alibabas-facilities-bitpico/), immaginate quanto sarebbe costato farlo su bitcoin magari sparpagliandoli per il mondo per farli sembrare reali e non tutti sullo stesso server rack come nel caso di questa shitcoin.

Quindi secondo te l'ipotesi di gbianchi secondo la quale i miner potrebbero mettere su migliaia di full node non sarebbe percorribile in quanto si vedrebbe che i nodi sono "finti"?

Per i costi inizialmente pensavo sarebbero stati irrisori, al momento vengono minati circa 657000 bitcoin all'anno, moltiplicato 3000 dollari diciamo che i miner devono investire complessivamente intorno ai 2 miliardi di dollari l'anno. Se un miner ha il 10% di hash rate (quindi spende 200 milioni di dollari l'anno), spendere 5/10 milioni di dollari in più per i full node non dovrebbe in teoria essere per lui un problema eccessivo.

Ma d'altra parte è anche vero che mentre con l'hash rate c'è una proporzionalità diretta tra quanto spendi e quanto incassi (se hai il 10% dell'HP hai il 10% dei btc minati), nel caso dei full node se hai solo il 10% dei full node non hai molto in mano.

Se sei un miner e vuoi dei full node per avere un ritorno economico particolare devi:

1) assicurarti (a differenza dell'HP) prima di avere una maggioranza (nel qual caso devi competere contro utenti e altri miner non d'accordo con te per ottenere quella maggioranza di full node)

2) una volta ottenuta una costosa maggioranza, devi cercare di indirizzare tutto il sistema verso una catena che implementi le modifiche preferite sperando di riuscirci (e senza garanzie di riuscita in questo senso)

Effettivamente rimane molto più semplice per i miner non cercare di avventurarsi in modifiche politico-ideologiche. In un certo senso è confortante che i miner non abbiano particolari interessi in bitcoin se non di natura prettamente economica. Lavorano e basta.

Anzi per i miner in questo senso potrebbe risultare economicamente vantaggioso lasciare che la stragrande maggioranza dei full node sia reale, in questo modo si assicurano di ricevere costanti e immediati feedback da parte degli utenti che sono i veri protagonisti.

Quote from: Plutosky on December 14, 2018, 06:54:16 PM

Bitcoin è governato da un processo di consenso distribuito dove ogni soggetto è orientato alla massimizzazione del profitto. La struttura "politica" con cui questo consenso si forma è una democrazia diretta con barriere all'entrata molto basse, i costi di eseguire un full-node. Chi controlla un full-node è di fatto un "governante" insieme a altre migliaia di utenti. Dato che lo scopo di ogni utente attivo è la massimizzazione del proprio profitto, la volontà della maggioranza dei nodi esprime la cosiddetta "economic majority", cioè la direzione che la maggioranza dei membri della comunità vuole far prendere al progetto. L'aspetto maggiormente interessante, che è una peculiarità della "governance" bitcoin, è che, appena si forma questa maggioranza, la minoranza ha convenienza economica a seguire solo e soltanto due possibili vie:

1)adeguarsi alla maggioranza rendendo il progetto più unito e quindi aumentando il valore del token sottostante (come accaduto con segwit2x
2)forkare via, creando un altcoin non ostile nella sostanza al progetto originale (ricordate che bcash nonostante si dichiarasse il vero bitcoin, implementò una replay protection forte per impedire replay attacks tra le due chain dopi il fork: la volontà quindi non era certo quella di un attacco vs la legacy chain)

Quello che la minoranza non avrà mai la convenienza a fare è un attacco diretto contro la maggioranza perchè, attraverso il meccanismo degli incentivi e attraverso il valore del token sottostante che tutti possiedono, ne avrebbe un danno economico diretto ed inutile. L'assenza di un Creatore del progetto evita che questo meccanismo possa essere alterato da una mediazione politica del Capo e lascia che le forze economiche facciano il loro corso.

E' un punto interessante che vale la pena di sottolineare.
La forza economica maggiore non è quella dei miner (che pure mettono nel piatto moltissimi soldi) ma quella degli utenti.

Alla fine chi ha speso più soldi (in valuta fiat), i miner o gli utenti? Senz'altro gli utenti, visto che i miner hanno sicuramente complessivamente ricavato finora più di quanto hanno speso, e questa differenza positiva da dove arriva se non dagli utenti?

D'altra parte i miner sono legati a bitcoin (mi verrebbe da dire "dipendenti") molto più degli utenti: se l'interesse degli utenti cala, il prezzo cala e per il miner non è facilissimo e indolore uscire senza perdite visti gli investimenti importanti necessari per poter accedere al mining.

Invece per i singoli utenti è molto meno costoso decidere di lasciare i bitcoin e passare ad altro: il valore del bitcoin viene solo da loro, e nel momento in cui bitcoin non risponde più alle loro esigenze possono disfarsene velocemente.

In questa dinamica si vede perchè ha senso "ancora" parlare di sistema decentralizzato, il potere dei miner di scrivere i blocchi non è il vero potere che muove tutta la baracca, il motore di tutto il sistema sono gli utenti.

Quote from: Plutosky on December 14, 2018, 06:54:16 PM

Se la rete si mantiene decentralizzata e i soggetti coinvolti ragionano da "homines economici", bitcoin sarà sempre inattaccabile dall'interno

L'unico caso in cui un gruppo di soggetti avrà convenienza ad attaccare bitcoin è quello rappresentato da una predominanza della finalità politica su quella economica. Soggetti interni alla comunità secondo me questa predominanza non ce l'avranno mai, soprattutto i miners. Uno Stato, diversamente, potrebbe averla ad esempio se in futuro bitcoin minacciasse la sopravvivenza delle loro fiat coin. In quel caso uno o più Stati potrebbero avere convenienza ad attaccare bitcoin anche se questa fosse un'azione completamente antieconomica da un punto di vista finanziario (perchè costerebbe moltissimo in qualsiasi forma venisse realizzata e alla fine lascerebbe solo macerie). Bisogna vedere se ci riuscirebbero perchè i difensori di bitcoin saprebbero benissimo che una eventuale resistenza a questo attacco aumenterebbe a dismisura il valore della rete ed avrebbero quindi il massimo interesse economico a resistere.

Qui io vedo per il momento la parte debole.

Finora nessuno ha provato attacchi "kamikaze" dall'interno ma neanche dall'esterno, attacchi cioè con l'unico scopo di mettere in crisi bitcoin e basta. Semplicemente perchè non c'è l'interesse. Basti pensare anche al caso di Bitcoin Cash, basterebbe poco per affossarlo, ma nessuno si prende la briga di farlo probabilmente perchè non ne vale la pena.

Ad oggi bitcoin mi sembra ancora molto vulnerabile poichè le cifre per metterlo in crisi (dall'esterno, da parte di chi non ha interesse a conquistare un bottino ma solo a distruggere) sono basse, pochi milioni di dollari sulla carta sono sufficienti per creare enormi problemi di credibilità al sistema e si sa che minare la credibilità di qualcosa è molto più facile che costruirla e difenderla.

Quando tu dici che costerebbe moltissimo fare un simile attacco non mi trovi d'accordo.