Quote from: trantute2 on December 27, 2019, 11:26:51 AM

Quote from: qwk on December 25, 2019, 02:05:54 PM

Zu den Dauerbrennern gehören natürlich einerseits Ägypten im Norden und Südafrika im (Überraschung) Süden.

Schlechte Beispiele. Das ist so ähnlich als würde man die Schweiz als Beispiel für Europa nehmen.

Da muss ich dann schon energisch widersprechen.
Anders als die Schweiz, die in Europa eben ein Winzling, und damit gerade nicht repräsentativ ist, sind sowohl Ägypten als auch ZA in ihren jeweiligen Regionen die jeweils größten Volkswirtschaften auf dem Kontinent (wobei ZA mittlerweile von Nigeria überholt wurde, aber das zähle zumindest ich auch ein bisschen als eine andere Region).

Wenn du also die Auswahl "Ägypten & ZA" kritisierst, würde ich dich im Gegenzug schon bitten, dann bessere, repräsentative Beispiele zu nennen.
Mir fiele im Übrigen noch Äthiopien ein, das ich in meiner letzten Aufzählung bedauernswerterweise vergessen hatte.

Quote from: trantute2 on December 27, 2019, 11:26:51 AM

Aufzählungen ohne Quellen und belastbare Zahlen [...] machen keinen Sinn.

Da sind wir uns ja einig

Quote from: trantute2 on December 27, 2019, 11:26:51 AM

Jeder ("Ökonom") kann irgendeine Liste definieren und zur entsprechenden Zeit aus dem Hut ziehen.

Hast du in irgendeiner Weise ein besonderes Problem mit dem Wort "Ökonom", dass du es ständig in "Anführungszeichen" setzen musst?
Lass uns doch einfach von Ökonomen sprechen, wenn wir jemanden mit einer akademischen Ausbildung im Fach VWL nennen, das dürfte wohl Minimalkonsens sein.

Quote from: trantute2 on December 27, 2019, 11:26:51 AM

Z.B. sehe ich Nigeria als einen nächsten Ort der Katastrophe.

Mit der Sichtweise stehst du nicht alleine da, allerdings müsstest du das schon qualifizieren in Bezug auf die Art der Katastrophe.
Rein wirtschaftlich gehört Nigeria sehr eindeutig zu den Tigerstaaten.
Dass es breiten Bevölkerungsschichten dabei schlecht geht, und sich Lagos zu einem unregierbaren Moloch entwickelt, ist dabei auch unverkennbar.
Nur sind solche Transitionsphasen nachgerade typisch für ein bestimmtes Entwicklungsstadium, egal ob man nun an Manchester, Chicago, Shanghai oder meinetwegen auch das Ruhrgebiet denkt.

Quote from: trantute2 on December 27, 2019, 11:26:51 AM

Das Bevölkerungswachstum ist dort enorm.

Nein.

Richtig ist, dass Nigeria ein enormes Bevölkerungswachstum hinter sich hat, und aller Voraussicht nach noch ein bisschen mehr als eine Verdoppelung in den kommenden Jahrzehnten "hinlegt", von heute ca. 200 Mio.* Menschen auf dann vielleicht 400-500 Mio. um 2050. Danach wird es mit Prognosen schwierig.
Die Geburtenrate in Nigeria aber ist seit Jahrzehnten langsam am sinken.
Das eigentliche "Problem" ist gerade die geringere Sterblichkeit die dazu führt, dass "netto" mehr Menschen überleben.
Erfahrungsgemäß dauert es eine gewisse Zeit, bis aus geringerer Kindersterblichkeit auch deutlich verminderte Geburtenraten folgen, der Effekt an sich ist allerdings weltweit überall immer derselbe.
Und ja, das bedeutet letzten Endes, dass Nigeria im schlimmsten Fall tatsächlich bis Ende des Jahrhunderts auf eine Milliarde Menschen anwachsen könnte, was zugegebenermaßen eine Katastrophe wäre. Schwarzmalerei ist allerdings nicht so mein Ding, weshalb ich eher optimistisch von IMHO realistischeren 600-800 Mio. Nigerianern im Jahr 2099 ausgehe.

Ein "enormes Bevölkerungswachstum" jedenfalls sehe ich da nicht einmal im Ansatz gegeben an, sondern lediglich das für ganz Afrika erwartete.
Ich vermute einfach mal, dass dir die hohen absoluten Zahlen in Bezug auf Nigeria den Blick auf die Realitäten verstellen.

* Nigeria Fun Fact: niemand weiß, wieviele Menschen in Nigeria leben.
Da per Gesetz die Öleinnahmen nach einem bevölkerungsbasierten Schlüssel zwischen den Provinzen aufgeteilt werden, zählen die einzelnen Provinzen gerne ein wenig großzügig Roll Eyes

Quote from: trantute2 on December 27, 2019, 11:26:51 AM

Eine kommunistische Regierung, wie in China, welche eine Ein-Kind-Politik durchsetzt und das wirtschaftliche Potential steuert, existiert dort nicht.
Ich bin aber so ehrlich und sage dazu, dass das nur ein Bauchgefühl ist und ich hoffe, dass ich daneben liege.

Man kann sich sicherlich eine Ein-Kind-Politik wünschen, nur ist diese leider nicht mit rechtsstaatlichen, demokratischen Grundsätzen vereinbar.
Das ist dann ein wenig die Wahl zwischen Pest und Cholera.
Dass du deine Unkenntnis wenigstens ausdrückst, ehrt dich, ich würde dir in Bezug auf die "Afrikanische Thematik" gerne eine Lektüreempfehlung geben, nämlich The Plundered Planet von dem von mir sehr geschätzten Paul Collier.
Aber Vorsicht: Collier ist "(!Ökonom?)", oder wie auch immer du diesen Berufsstand bezeichnest Tongue

Quote from: trantute2 on December 27, 2019, 11:26:51 AM

Quote from: qwk on December 25, 2019, 02:05:54 PM

Quote from: trantute2 on December 25, 2019, 09:55:50 AM

Einerseits gibt es in Afrika sehr wohl Potential. Schlicht, weil es, was die wirtschaftliche Entwicklung angeht, Raum nach oben gibt.

An rassistischer Überheblichkeit ist das wohl kaum zu übertreffen.
"Der Neger ist so weit unten, da kann's ja nur bergauf gehen", oder wie soll man eine solche Aussage verstehen?

Ja, immer gleich mit der Rassismuskeule schwenken. Darunter geht es wohl nicht mehr. Dabei bist möglicherweise Du derjenige, der seine latenten Vorstellungen auf andere projiziert.

Lass uns die Rassismuskeule gerne einpacken, aber einigen wir uns darauf, dass wir alle nicht frei von Vorurteilen sind, und in der gängigen Vorstellung vom Schwarzen Kontinent immer auch gerne ein klein wenig unterschwellig die Überheblichkeit des Weißen Mannes mit drin steckt.
Da mache ich auch bei mir selbst keine Ausnahme.

Quote from: trantute2 on December 27, 2019, 11:26:51 AM

Es ist eine Trivialität, und historisch mehrfach belegt, dass wenig entwickelte Gesellschaften die stärksten Wirtschaftsaufschwünge dann haben, wenn sie zum Rest aufschliessen.

Ja.
Aber das kann schon deshalb nicht der Grund für den derzeitigen Aufschwung Afrikas sein, weil dieses "Von ganz unten geht's nur bergauf" ja eigentlich schon immer galt. Dann hätte Afrika ja bereits vor fünfzig Jahren einen Boom erleben können.
Die Frage ist also eher, warum passiert das erst jetzt?
Und vor allem: warum tun sich die Menschen in Europa so schwer damit, diesen Aufschwung zu erkennen, und daraus Chancen auch für sich selbst abzuleiten?

Quote from: trantute2 on December 27, 2019, 11:26:51 AM

behauptet die österreichische Schule[...], dass die für Menschen schwerer zugänglichen Breiten, den äquatorialen, warmen Breiten deswegen wirtschaftlich "überlegen" sind, weil es dort eine Kultur der Vorsorge gibt.[...]
Genau solche Zwänge haben dann auch dafür gesorgt, dass sich Infrastrukturen wie große Religionen und Königreiche bildeten
[...]
Und deswegen ist insbesondere Ägypten auch ein schlechtes Beispiel für Gesamtafrika! Ägypten ist eine kulturelle Wiege der modernen Menschheit.
[...]
Ähnliches gilt sogar für die Hochkulturen in der Neuen Welt (Anden, Mexiko)

Ich sehe, worauf du hinauswillst, und du magst mir verzeihen, dass ich nun wieder die "Keule" auspacke, und das als rassistisch verbrämtes Bild bezeichne.
Wir weißen Europäer haben unseren Blick in der Vergangenheit bewundernd auf die Hochkultur am Nil gerichtet, weil wir dazu einen größeren Bezug hatten.

Dass der "Neger" auch zu solchen Leistungen in der Lage gewesen sein könnte, kam uns gar nicht erst in den Sinn, weshalb wir das nicht zuletzt in der Archäologie vernachlässigt haben.
Die wenigsten Europäer dürften sich bewusst sein, dass das am längsten bestehende Reich der Geschichte ausgerechnet in Äthiopien lag, und dessen letzter Kaiser Haile Selassie erst zu Lebzeiten vieler von uns abgesetzt wurde.

Dass es auch in anderen Teilen Afrikas immer wieder durchaus bedeutende Reiche gegeben hat, etwa in Ghana oder am Tschad-See ist erst in den letzten Jahren so langsam in den Fokus der Forschung geraten.
Dafür gibt es im Übrigen auch Gründe. Die Forschung in diesen Gebieten war lange Zeit schwierig, und die Archäologie tut sich mit weniger trockenem Klima oft ein bisschen schwer.

Ich will damit aber insgesamt nicht etwa andeuten, dass die "größten" Hochkulturen in Schwarzafrika gelegen haben, sondern lediglich darauf hinweisen, dass die vermeintliche Absenz solcher wohl in nicht unerheblichem Maße unserer weißen Blindheit geschuldet ist.

Als Argument im Sinne von "der Neger konnte keine Hochkulturen errichten, und deshalb ist er arm geblieben" lasse ich das jedenfalls nicht gelten.
Das ist, ganz im Rahmen der zeitgenössischen Haltung der Europäer zu Lebzeiten Hayek & Cos., nichts anderes als Rechtfertigungspropaganda.

Quote from: trantute2 on December 27, 2019, 11:26:51 AM

Zudem war der technologische Abstand zwischen 1. und 2./3. Welt in den 80/90ern nicht so gross.

Das höre ich in der Tat zum ersten Mal als Argument.
Wie kommst du darauf?
Mir jedenfalls erschient es heute wesentlich einfacher, technologisch aufzuschließen, denn ich muss nicht mehr zwangsweise eine gigantische industrielle Infrastruktur aufbauen, um mithalten zu können.
Im Zweifelsfall reicht ein Laptop (und 'ne Lederhose natürlich).
Insgesamt würde ich sagen, dass die Globalisierung es prinzipiell auch im industriellen Sektor deutlich vereinfacht, teilzuhaben, da ich eben nicht immer die gesamte Produktionskette an einem Standort aufbauen muss, sondern im Zweifelsfall mein Standort auch nur ein winziger Arbeitsplatz an einer globalen Werkbank sein kann.

Quote from: trantute2 on December 27, 2019, 11:26:51 AM

Die Menschen in Afrika benutzen Technologie, sie stellen diese aber nicht her.

Weißt du, ich will dir wirklich nicht immer den Vorwurf des Rassismus machen müssen.
Aber überleg dir einfach mal, wie sich ein Mensch in Afrika fühlen würde, wenn er solche Sätze liest.

Inhaltlich dazu: ja, Laptops werden in Afrika (zumindest nach meinem Kenntnisstand) nicht hergestellt.
Aber in den USA, Südamerika, Europa und Australien auch nicht.
Die Dinger kommen nunmal aus Asien.
It's Globalization, Baby! Cool

Quote from: trantute2 on December 27, 2019, 11:26:51 AM

Ohne Investitionen von aussen wird Afrika aber nicht aufschliessen können.

Ja.
Und wenn wir Europäer unsere (auch heute schon nicht unerheblichen) Investitionen in Europa geschickt nutzen, um uns mit den dortigen Märkten zu vernetzen, können wir von einem zukünftigen, weiteren Wachstum auf dem Kontinent profitieren (um hier mal zur Ausgangsfrage zurückzukehren).

Quote from: trantute2 on December 27, 2019, 11:26:51 AM

Afrika hat Potential, da:

es wirtschaftlich unterentwickelt ist und deshalb wachsen kann;
viele Menschen hat und deshalb auch großte Märkte.

Das ist einerseits trivial, und war eben auch schon "immer" so.
Warum aber ändert sich in Afrika derzeit was?
Das ist die spannende Frage.
Warum gibt es in Afrika "plötzlich" eine wachsende Mittelschicht, die zumindest einmal so langsam auf dem Niveau von Geringverdienern in Europa ankommt?
Und diese Mittelschicht ist der eigentlich interessante Markt.

Quote from: trantute2 on December 27, 2019, 11:26:51 AM

Ich teile aber Deinen Optimismus nicht, da Afrika:

sein Bevölkerungswachstum nicht im Griff hat;
kulturell, auch innerhalb des Kontinents, sehr divers ist;
rohstoffreich ist und für andere Mächte ein leichtes Opfer darstellt: Teile und herrsche.

a) das Bevölkerungswachstum muss man nicht im Griff haben. Es reduziert sich erfahrungsgemäß von alleine, wenn die Kindersterblichkeit abnimmt. Genau das passiert.
b) Europa ist sicherlich kulturell auch sehr divers. Und von Asien möchte ich gar nicht erst anfangen.
c) ja, Afrika ist rohstoffreich. Das sind andere Weltgegenden aber auch. Statistisch gesehen gibt es allerdings keinen guten Grund, anzunehmen, dass ein durchschnittlicher afrikanischer Staat pro Quadratmeter über mehr Bodenschätze verfügt als ein europäischer.
Der sog. Ressourcenfluch ist ein bekanntes, insbesondere auch den meisten afrikanischen Regierungen schmerzlich bewusstes Problem, und nicht zuletzt wegen dieses gestiegenen Bewusstseins und trotz gelegentlicher Rückfälle eben auch ein langsam aber sicher immer besser gelöstes.

Quote from: trantute2 on December 27, 2019, 11:26:51 AM

Quote from: qwk on December 25, 2019, 02:05:54 PM

Quote from: trantute2 on December 25, 2019, 09:55:50 AM

wenn das solche "Ökonomen" sind, wie der Bofinger, na dann gute Nacht.

Ich wüsste jetzt nicht, dass ausgerechnet Bofinger sich besonders mit der Entwicklung des afrikanischen Kontinents befasst hätte, insofern weiß ich wieder nicht, worauf du hinauswillst.

Ich gebe zu, dass war etwas OT aber symptomatisch. Aus DER SPIEGEL #52, SPIEGEL-Streitgespräch, S. 74:

Da hast du dich irgendwie verquotet.
Du willst also nicht darauf hinaus, dass Bofinger kein Afrika-Experte ist, sondern kein Bitcoin-Experte.
Dem stimme ich (vorbehaltlich) mal zu, wobei ich es zugegebenermaßen nicht weiß.

Das Spiegel-Streitgespräch hatte ich natürlich auch gelesen, aber ganz ehrlich, darin macht Bofinger eine sehr gute Figur, und den Schnitzer beim Bitcoin verzeihe ich grundsätzlich, das scheint einfach nicht sein Thema zu sein.
Der Friedrich allerdings hat sich da als das enttarnt, was er wohl tatsächlich ist: ein inkompetenter Spinner. Roll Eyes