Quote from: Krastavac on February 22, 2020, 09:58:48 AM

Quote from: antikvark on February 22, 2020, 06:27:46 AM

Quote from: Krastavac on February 21, 2020, 04:30:50 PM

Let's agree to disagree! Grin

Rasprava se vrti u krug jer ljudi imaju drugačije poimanje vrijednosti koje proizlazi od drutvenih svjetonazora.
Bitcoin je proizasao iz cypherpunk movementa koji je okupljao ljude libertarijanskih pogleda. Tako je i danas u mnogim slucajevima. Ako ti se takve ideje ne sviđaju OP, iskoristi vrijeme pametnije.

Također OP, ne vidim smisao tvojeg stava. Doao si ovdje kao Mesija da nas prosvijetli? Zar smo te traili to? Svi smo tu punoljetni i svjesno smo odlučili utroiti mnoge sate u proučavanje, educiranje i sudjelovanje u ovom sustavu. Ako JA vidim vrijednost u Bitcoinu i uloim SVOJ novac i vrijeme u njega, koja je poanta da ti meni ides govoriti kako je to krivo? Grin

Nitko TEBE ne tjera da učini isto.

BTCudi pozdravljen i odbaci kompleks spasitelja. Wink

Rasprava se ne vrti u krug nego moji oponenti iznose ili ponavljaju cijelu lepezu racionalizacija - promaenih teza kako bi negirali prevarantski karakter bitcoin sheme. Ja onda to pobijam bilo putem jednostavnih analogija ili reductio ad absurdum postupaka. Ujedno provodim drutveni eksperiment i dokazujem tezu iz uvodnog posta. A moji motivi su moja osobna stvar.

Quote from: FatFork on February 21, 2020, 05:29:14 PM

Quote from: antikvark on February 21, 2020, 08:01:51 AM

Oni koji su za kikiriki stavili tonu bezvrijednih brojeva na svoje adrese, a sad ih prebacuju na vae adresa za vrijedne robe/usluge i naplatne financijske instrumente ili za potronju ogromne količine električne energije kako bi se to prebacivanje moglo ostvariti. Zamisli idiotizma i debilizma - troiti tone i tone struje samo da bi se anonimni prevaranti isplatili i jo uvjeriti prevarene ovčice da su dionici magičnog novca budućnosti. Ludilo.

Pretpostavljam da ima nekakve dokaze da potkrijepi ove svoje tvrdnje?

Ako se ne varam, isto si tvrdio i prije vie od godine dana po raznim forumima pa se tvoja 'teorija' jo uvijek nije pokazala istinitom. Prema svemu to si do sada napisao, pretpostavljam da nema puno znanja o tehničkim aspektima blockchain tehnologije već sve promatra s ekonomskog stajalita, stoga u nedostatku potpunih informacija pokuava 'ugurati' cijeli koncept u tebi poznate modele.

Činjenica je da blockchain predstavlja potpuno nov i drugačiji način obrade financijskih transakcija i da se Bitcoin mrea danas smatra najsigurnijim sustavom na svijetu. U vie od deset godina postojanja, Bitcoin mrea nikada nije 'provaljena' iako je u potpunosti otvorena i izloena svakodnevnim napadima. Moe li to prihvatiti?
Osim toga, zato misli da količina utroene energije ima ikakvog utjecaja na izvravanje transakcija? Pa, prvi blok je 'izrudaren' sa samo jednim računalom a prva transakcija između dva računala je izvrena sa samo nekoliko računala na mrei. Isto se odnosi i na cijenu jednog Bitcoina. Bitcoin mrea je jednako dobro funkcionirala i kada je cijena 1 BTC-a bila $ 0,01 isto tako će funkcionirati i kada cijena 1 BTC-a bude $ 100.000,00. Hoćemo li dvije pizze platiti 10.000 BTC ili ćemo za 1 BTC kupiti vilu na Kvarneru poptuno je nebitno.
Kada sve navedeno uzme u obzir, da li stvarno moe i dalje tvrditi da Bitcoin nema apsolutno nikakvu vrijednost? Barem sa tehničkog ili inovativnog stajalita? I da, znam da se negdje spomenuo da je usluga prijenosa vrijedna a ne Bitcoin. Da si barem pročitao Bitcoin whitepaper znao bi da usluga prijenosa = Bitcoin.

Quote from: Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System

By convention, the first transaction in a block is a special transaction that starts a new coin ownedby the creator of the block. This adds an incentive for nodes to support the network, and providesa way to initially distribute coins into circulation, since there is no central authority to issue them.

A kolika je ta vrijednost? O tome ne odlučujemo niti mi, niti rudari, niti tvorac Bitcoina, već nevidljiva ruka trita.

I, da se vratimo na tvoju 'tezu' iz naslova, kako smo to mi, točno, prevareni?
Pod pojmom 'mi' smatram većinu ljudi sa ovog foruma koji koriste Bitcoin u njihovom svakodnevnom ivotu - primaju naknadu za svoj rad u Bitcoinu, ostvaruju profit trgovanjem na burzama, kupuju robu i usluge sa Bitcoinom, igraju se sa Bitcoinom, tede u Bitcoinu...

Quote from: antikvark on February 21, 2020, 11:01:29 AM

Svrha bilo kojeg foruma je rasprava o nekoj temi. Ja raspravljam o temi bitcoin prevare, načinu na koji se ona racionalizira te pobijam teze u korist te racionalizacije. Vi pak trolate skretanjem s teme na mene osobno propitkujući moje motive, zazivajući moje kanjavanje i naputanje foruma. Ako niste sposobni raspravljati nitko vas ne sili da budete na ovom topicu. Slobodno ga ignorirajte.

Ono to ti ovdje radi zove se argumentum "prenagljena generalizacija" - na temelju malog ili pristranog uzorka donosi neki opći zaključak.
Također, napravio si i klasičnu logičku pogreku koja ima karakter sofizma.

Quote from: Wikipedia: Internetski trol

U internetskom nazivlju, izraz trol označava osobu koja dolazi na internetske zajednice kao to su internetski forum, soba za razgovor (chat room),[1][2] tematske grupe (newsgrupe),[3] blogovi s jedinim ciljem da na njih alje podjarujuće,[4] podrugljive, grube, uvredljive poruke ili poruke koje nisu tema da bi namjerno dosađivala ostalim sudionicima, stvarala zavade, odnosno remetila tijek rasprave.

Definicija prema Collins-ovom riječniku [5] , u internetskom nazivlju pod izrazom trol označava osobu koja namjerno pie provokativne komentare u internetskoj raspravi.

I jo nekoliko tvojih 'ad hominema' za kraj:

Quote from: antikvark on February 21, 2020, 07:20:56 AM

Tu se dakle radi o ećem tipu intelektualnog posrtaja i samo mogu reći da te alim.

Quote from: antikvark on February 20, 2020, 08:52:01 AM

To se zove adio pameti. Nije čudno da ste namagarčeni. S takvim načinom razmiljanja zreli ste da vas gule. No, ne alim vas.

Quote from: antikvark on February 19, 2020, 01:20:46 PM

Ali ti si ponovo odabrao biti ovčica umjesto da razmilja svojom glavom.

Ovdje sam izdvojio samo nekoliko tvojih zadnjih objava. Siguran sam da ti je poznato da je agresivna komunikacija najčeće znak slabosti i nesigurnosti i da ljudi pribjegavaju diskreditiranju drugih uglavnom kada se sami osjećaju ugroeni zbog nedostatka argumenata.

Dokaze da je bitcoin bezvrijedan sam iznio. Dokaz da se bitcoin prodaje pod nazivom novac je općepoznat. Dokaz da je novac uvijek bio ono to ljudima donosi direktnu korist(roba) ili naplatu u budućnosti (naplatni financijski instrument) je nepotreban jer je to činjenica. Dokaz da je bitcoin broj je isto nepotreban jer je to općepoznata činjenica. Prodavati masi brojeve pod novac je dovođenje javnosti u zabludu, tj. prevara. Ljudi se odriču vrijednih roba/usluga i naplatnih instrumenata rukovođeni dugom povijesnom konotacijom pojma novac, nesvjesni da zauzvrat primaju bezvrijedne matematičke apstrakcije.

to se tiče ad hominema. Reći nekome ti si naivna ovčica nije ad hominem. Reći nekome tvoj argument ne valja zato jer si naivna ovčica je ad hominem.

Quote from: iluvbitcoins on February 21, 2020, 04:56:10 PM

Quote

Ti se razuma odriče papagajskim ponavljanja jednih te istih promaenih teza, a u ovom postu i navođenjem novih, kao i koritenjem infantilne metode - "copy/paste-bitcoin također". Kod te metode, prekopira moju rečenicu koja izraava neku činjenicu o fiatu, te nakon toga samo izbrie riječi "fiat valuta" i na njeno mjesto stavi "bitcoin". Neto kao da ja napiem: "ptice imaju krila i mogu letjeti", a tvoj odgovor na to je "i ja imam krila i mogu letjeti". Tu se dakle radi o ećem tipu intelektualnog posrtaja i samo mogu reći da te alim.

Namjerno koristim tvoje primjere jer se tvoji primjeri odnose također i na FIAT.
Trebao bi ići na olimpijadu jer ima sigurno zlato za mentalnu gimnastiku.

Quote

Prva je ta da bitcoin slui kao odgođeno sredstvo razmjene. Ne, ne slui jer kad rudar od trinih aktera uzme robe/usluge putanjem bitcoina u opticaj, on u budućnosti(odgođeno) ne mora vraćati nikakve robe/usluge istima, kao to to mora dolarski zajmoprimac kako bi doao do sredstva za otplatu kredita.

Ako je tvoja hipoteza da vrijednost dolaru daje to to zajmoprimac mora vratiti sredstva kad uzme posudbu ona je netočna iz vie razloga.
1. Kako se novac koristi nema veze s vrijednoću. Banka je institucija koja koristi novac, ljudi koriste novac i bez banki. Posudbe se daju i bez banki.
2. Zajmoprimac ne mora vratiti novac banki. On moe nemati novac za vraćanje sredstava i biti zatvoren.
3. Posrednik posudbi je Escrow koji uzima collateral, tako da je zajmoprimac bitcoin posudbe prisiljen vratiti novac ukoliko ne eli da se njegov collateral likvidira jednako kao to je zajmoprimac bankarske posudbe sa hipotekom inkliniran posudbu vratiti ako ne eli da ostati bez collaterala (nekretnine).

Quote

Nakon to rudar izvuče robe/usluge, moe dati petama vjetra i nitko ga vie nita ne pita. Čak tovie, on je anoniman pa ga se niti ne moe nita pitati. To samo dokazuje kako je Bitcoin dobro smiljena prevara. Prevaren si, a nema pojma tko te prevario

Rudar moe dati petama vjetra jer nije nikoga prevario. Ponudio je uslugu rjeavanja matematičkih algoritama i kriptografsku verifikaciju transakcija te zauzvrat dobio nagradu u Bitcoinu.

Quote

Sljedeća promaena teza-sugestija jest da je rudarsko odravanje blockchaina usluga tipa one koju zajmoprimac izvri imatelju dolara kako bi doao do sredstva za otplatu kredita. Nije, jer je odravanje blockchaina generalna usluga svim imateljima adresa - neto kao bankovna usluga odravanja svih računa u banci. To pak očito nema veze s frizerkom koja ti je napravila frizuru("isplatila" uslugu) kako bi novcem od usluge platila ratu kredita.

Tvoja hipoteza je da akcije nisu usluge ako su generalne usluge za sve. To je pogreno jer onda graditelji parkova nikad ne bi bili plaćeni jer je park generalna usluga svim građanima.

Quote

Promaena teza ti je i ona koja sugerira da ima neto sporno u "printanju iz čistog zraka". A kako bi ti stvorio obveznicu, dionicu, otpremnicu, račun ili bilo koji drugi zapis koji evidentira neki pravni posao nego "printanjem iz čistog zraka"?

Ne bih.

Quote

Jedinice fiat valuta samo su zapisi evidencije pravnog posla kreditiranja i printaju se kao i svi drugi zapisi - iz čistog zraka. Nema u tome nita sporno. Bitcoin se isto printa iz čistog zraka - obična funkcija u programu ga pridruuje adresi rudara nakon to je ovaj poklonio tonu struje kako bi odravao bazu podataka sa tuđim adresama.

Tako je. Za nastanak novog bitcoina je potrebna velika količina rada i energije.
Za nastanak novog dolara nije potrebno apsolutno nita.
To je vrhunska razlika koja garantira inflaciju dolara i porast vrijednosti Bitcoina.

Quote

Sljedeća promaena teza je usporedba bankovnog kolaterala i zajmovnog kolaterala. Bankovnim kolateralom se tite novostvorene jedinice fiat valuta tj. osigurava njihove povlačenje iz opticaja i time nemonetarnna isplata imatelja tih jedinica.

Apsolutna glupost. Novac se ne povlači iz opticaja. Zajmoprimac dobije novac i troi ga. Banka ako je isplaćena novac ponovno posuđuje. Ako banka nije isplaćena isti iznos je jo uvijek u opticaju.

Quote

Ako ti nekome da zajam, bilo u bitcoinu, dolaru, euru, funti... ti nisi stvorio nove jedinice tih valuta nego si postojeće - one u cirkulaciji samo posudio nekome, i vraćanje istih moe zatititi kolateralom.

Zato ga i volimo.
To garantira rastuću vrijednost Bitcoina.

Quote

Kad se zajam vrati, jedinice valuta nisu povućene iz opticaja.

Nisu povućene iz opticaja ni kada se zajam vrati banci već ga banka ponovno posuđuje.

Quote

To će se dogoditi tek onda kad ih naplatom kredita ili prodajom kolaterala u svojoj bilanci likvidira onaj koji ih je stvorio - dakle banka.

To se neće dogoditi, niti se događa, niti bi imalo veze da se događa.

Quote

Nadalje, drava ne printa novac. Ona ga posuđuje i vraća te time isplaćuje robe i usluge kao i svaki zajmoprimac.

Dravni printeri za printanje novca koji koriste posebni papir za printanje novca printaju slikovnice.

Quote

Naravno u banana dravama posuđivanje nije usklađeno sa mogućnoću vraćanja pa dolazi do inflacije tj. krađe roba/usluga od imatelja tog novca.

To se događa u svakoj dravi. Ne postoji ni jedna drava koja nema inflaciju. Banana drave samo imaju značajniju inflaciju.

Quote

No čak i da banana drave opljačkaju 99 posto roba/usluga, a samo 1 posto vrate, to je vie od 0 posto koliko su obvezni vratiti rudari.

Tvoja hipoteza je da drava uzima novac od građana (izdavanjem novog novca) i onda vraća novac građanima s novcem koji je uzela od njih, a prije nego mi vrate moj novac moraju prvo platiti sve dravne slubenike na moj račun?

Quote

jer da smo u četiri oka ne bi troio vrijeme na tvoje intelektualne prosere

Reče svjetski prvak mentalne gimnastike s IQom na nivou sobne temperature.

Nikakav novi sadraj ne postoji u tvojim cjepanicama. Reciklira jedne te iste promaene teze potpuno ignorirajući moja pobijanja, tako da nemam to odgovoriti.

Na jedno uho ti uslo na drugo izaslo Grin

Steta sto nisi apsolutno nista pobio cinjenicama nego dajes samo svoja misljenja. Volio bih da se vratis opet na forum za 2 godine. Pripremi se dobro za iduci put jer ce biti jos vise cinjenica protiv tvog misljenja. Wink

To to je tvoja supruga, majka ili cura skuhala za ručak nije tema ovog topica, tako da mi takvi sadraji na jedno uho uđu, a na drugo izađu.