Re: PoW vs. PoS – was verhindert Akkumulation vieler Coins bei reichen Besitzern?
Das mag sein, aber was bringt einem ein Vorteil bei den reinen Skaleneffekten auf dem Papier, wenn das an anderer Stelle neue Probleme hervorruft? In der Grafik wurde der Ausdruck gebracht "With PoS, the marginal advantage of the rich over the poor is zero". Präzise müsste das heißen: auf die laufenden Produktionskosten betrachtet oder eben nur die reinen Skaleneffekte. Das wird so hingestellt als sei das der final letzte Schluss.
Was aber ein Trugschluss ist.
Nein, das ist kein Trugschluss.Was aber ein Trugschluss ist.
Bei Proof of Stake kann ich mir mit dem 100-fachen Kapital die 100-fache Menge an Coins kaufen.
Keine Skaleneffekte, keine Vorteile für Reiche.
Das mag sein, aber was bringt einem ein Vorteil bei den reinen Skaleneffekten auf dem Papier, wenn das an anderer Stelle neue Probleme hervorruft? In der Grafik wurde der Ausdruck gebracht "With PoS, the marginal advantage of the rich over the poor is zero". Präzise müsste das heißen: auf die laufenden Produktionskosten betrachtet oder eben nur die reinen Skaleneffekte. Das wird so hingestellt als sei das der final letzte Schluss.
Was aber ein Trugschluss ist.
Reiche profitieren kurz über lang, selbst trotz Vorteilen des PoS bei Skaleneffekten.
Es bringt nichts, die Diskussion auf die Skaleneffekte zu begrenzen, weil bei PoS schlicht keine Kosten für den "Erzeuger" entstehen (ausgenommen vom einmaligen Kauf und wie gesagt muss man dazu reich sein. Sonst würde man keinen großen Stake kaufen können).
PoS schafft (unbewusst) andere Eigenschaften als PoW, die lokal besser sind als PoW, dafür aber an anderer Stelle neue schaffen.
Ein weiterer Punkt, den man bei PoS beachten sollte, wäre die Bildung großer Pools, die für kleine Staker eine Gebühr verlangen werden, damit diese mitstaken können. Ich würde das nicht direkt als Skaleneffekte beschreiben aber zumindest als Begleiterscheinung, die wieder zu Ungleichheit führt. Bestimmt gibt es da noch mehr.
Gibt auch Mining Pools 
Da nützt PoS auch der Vorteil bei Skaleneffekten nichts.
Man sollte auch noch dazu sagen, dass man bei PoW oder PoC erst signifikant wirtschaftlich und technisch aktiv werden muss, um sich am Mining zu beteiligen.
Wieder ein Nachteil - und trägt nicht zur Dezentralisierung bei. Beim PoS kann jeder sich einen IT-Menschen holen, der richtet das innerhalb eines Arbeitstages ein, zack stakt er seine Coins und sie vermehren sich.
Beim Mining ist das viel komplexer:
Minende Akteure kommen, mindende Akteure gehen. In der Geschichte des Minings ist jedenfalls bereits einiges passiert und die Leute, die gestern dominant waren müssen das nicht zwingend auch morgen sein. Die Wahrscheinlichkeit ist zwar höher aber das muss nicht zwingend so sein.
Solch potentielle Wechsel der Akteure, die Coins aus dem Mining bekommen, gibt es bei PoS nicht. Mann muss nur Coins besitzen. Sonst nichts.
Guter Text auch hier zur Geschichte des Minings: https://www.coindesk.com/rise-of-asics-bitcoin-mining-history
Letzter Absatz:
Quote
“We are hitting fundamental limits,” Kumar said. “It’s a problem with the entire industry, not just [bitcoin] mining, but the entire semiconductor industry…We need a new kind of device.”
Without a radical new ground-breaking technology, bitcoin miners will soon stop competing primarily on the basis of hardware and equipment as was the case for the past decade. Should bitcoin mining hardware become commoditized where efficiency gains of one model differ minutely from a newer model, miners will be forced to consider other areas in which to gain a competitive advantage. These could fall under innovations in energy sourcing, financial planning, or even product diversification.
While the evolution of bitcoin mining hardware has historically been the source of large miner efficiency gains, this may not be the case in the future, especially as technological innovations on the basis of hardware become fewer and farther between. Competition for bitcoin mining rewards will continue to spur technological evolution. However, it is unclear what the next major leap in mining technology will look like.
Mining ist ein Geschäft, das einem starken strukturellen Wandel unterliegt. Unwahrscheinlioch, nein fast ausgeschlossen, dass immer die selben Akteure die profitabelsten Miner bleiben. Without a radical new ground-breaking technology, bitcoin miners will soon stop competing primarily on the basis of hardware and equipment as was the case for the past decade. Should bitcoin mining hardware become commoditized where efficiency gains of one model differ minutely from a newer model, miners will be forced to consider other areas in which to gain a competitive advantage. These could fall under innovations in energy sourcing, financial planning, or even product diversification.
While the evolution of bitcoin mining hardware has historically been the source of large miner efficiency gains, this may not be the case in the future, especially as technological innovations on the basis of hardware become fewer and farther between. Competition for bitcoin mining rewards will continue to spur technological evolution. However, it is unclear what the next major leap in mining technology will look like.
Es wird spannend sein, die bekanntesten PoS-Coins nach 10 Jahren mit BTC von heute zu vergleichen. Vermutlich dürften diese PoS Coins entweder tot sein oder signifikante Mengen an Coins wurden durch PoS umverteilt. Das kann man von Bitcoin Stand heute nicht behaupten, trotz ebenfalls (theoretisch langsam) voranschreitender Umverteilung.
Anmerkung: Ich befürworte Konglomerate wie Bitmain absolut nicht. Aber warten wir mal bei PoS Coins in 10 Jahren, was sich da so an Konglomeraten bildet.
Es sind hier also nicht zwingend die (reichen) Besitzer die Coins, die allein mit ihrem Coin-Besitz Geld verdienen, wie bei PoS. Viele Bitcoin-Wale dürften selbst keine Miner sein. Fast alle PoS-Wale dürften aber Staker sein.
Man hat als Reicher aber keinen Vorteil, deshalb dreht sich das Thema ja auch gerade um Skaleneffekte. Ist man im Besitz von 1% des Stakes, wird man im Schnitt bei 1% aller Blöcke als Validator ausgewählt, besitzt man 10% wird man im Schnitt bei 10% als Validator gewählt.
Früher wurden Nodes auch unter Berücksichtigung des 'Coin- Alters' gewählt.
Es geht nicht nur um die für die Generierung der Coins nötigen Mittel, sondern um die diversen Wechselwirkungen, die individuell anders sind zwischen PoW und PoS. Ein reines PoS ist ein gigantisches Umverteilungssystem*, bei dem die Umlaufversorgung, egal ob durch Blockbelohnungen neu in Umlauf kommend oder durch Gebühren von Transaktionen, mit der Zeit bei den stakenden Teilnehmern landet. Diese brauchen nichts zu tun, einfach nur zu staken und die Coins kommen zu ihnen. Verlierer sind alle, die nicht staken.
* sofern keine Maßnahmen dagegen ergriffen werden, wie z.B. Cardano es versucht.
Probleme wie z.B. eine 'faire' anfängliche Verteilung bzw. eine spätere Umverteilung - das sind wieder klassische PoS- Probleme.
Hier widersprichst du dir auch in den zwei Punkten, siehe 'es wird viel umverteilt' und 'alle Coins verbleiben bei ihnen'.
Wo siehst du da einen Wiederspruch? Hier widersprichst du dir auch in den zwei Punkten, siehe 'es wird viel umverteilt' und 'alle Coins verbleiben bei ihnen'.
Mit "es wird viel umverteilt" meinte ich den Bezug auf die gesamte Umlaufversorgung (spezifisch für PoS). Ja, auch in PoW wird durch Mining-Belohnungen umverteilt aber wie gesagt deutlich weniger.
Mit "alle Coins verbleiben bei ihnen (ihnen = eh schon reiche Staker)" (spezifisch für PoS) ist gerade eben gemeint, dass die Staker ihre Coins behalten und somit deutlich schneller akkumulieren können. Die Miner wenden einen Teil für Betriebskosten auf, dafür müssen sie geminte Coins verkaufen; sie besitzen sie danach nicht mehr. Die Hobbyminer, die den Strom gratis bekommen, zähle ich nicht dazu.
initiale Verteilung != Umverteilung
glaub die beiden Probleme vermischt du gerade - sind zwei unterschiedliche Probleme, die man aber beide bei PoS berücksichtigen muss.
Deshalb gibts ja auch Projekte wie Peercoin oder jetzt Ethereum, die zuerst mit PoW das Problem der initialen Verteilung umgehen und dann auf PoS wechseln.
Und wie du sagst, begünstigt PoS das "hoarding" der Coins. Also genau das, was vermieden werden soll, damit sich hohe Mengen an Coins bei reichen Besitzern nicht akkumulieren.
Dass man als Staker keine Kosten hat, ist in der Tat ein Problem, da es zum "hoarding" beiträgt. Beim Mining werden wie schon weiter oben geschrieben diverse Kosten fällig, Teile der geminten Blockbelohnung landen letztendlich bei den Farmmitarbeitern, Elektrizitätserzeugern, Hardwareherstellern oder sonstigen Akteuren, die da mit beteiligt sind. Beim PoS würde sich das alles bei der stakenden Person sammeln. Ok, und vielleicht seinem einen IT-Menschen...