Quote from: Evolyn on Today at 05:42:37 AM

Quote from: 1miau on Today at 01:42:56 AM

Quote from: Evolyn on December 07, 2021, 09:54:42 PM

Quote from: Beobachter_90 on December 07, 2021, 07:37:47 PM

Frage an unsere Experten hier:
Wenn ich nun eine Testung der T-Zellulären Immunantwort auf Sars-Cov-2 spezifische Peptide im Labor durchführen würde und das Labor beweist, dass ich eine gute Immunantwort gegen das Virus besitze, sollte ich dann auch wieder ein freier Mensch sein oder gilt nur die Impfung?

Aktuelle Stand ist wie folgt:
Wenn du auf das Genesenenzertifikat anspielst, in dem Zusammenhang spricht das IfSG nur von "positiven Erregernachweis des Coronavirus SARS-CoV-2" (§ 22 IfSG). Interessant das in § 2 IfSG Begriffbestimmungen Genesen nicht bestimmt wird. Dafür gibts dann die SchAusnahmV (Covid-19-Schutzmaßnahmen-Ausnahmenverordnung), dort ist in § 2 Nr. 5 dafür im Bezug auf Corona definiert:

Quote from: § 2 Nr. 5 SchAusnahmV

Im Sinne dieser Verordnung ist ein Genesenennachweis ein Nachweis hinsichtlich des Vorliegens einer vorherigen Infektion mit dem Coronavirus SARS-CoV-2 in deutscher, englischer, französischer, italienischer oder spanischer Sprache in verkörperter oder digitaler Form, wenn die zugrundeliegende Testung durch eine Labordiagnostik mittels Nukleinsäurenachweis (PCR, PoC-PCR oder weitere Methoden der Nukleinsäureamplifikationstechnik) erfolgt ist und mindestens 28 Tage sowie maximal sechs Monate zurückliegt

Selbst wenn du mit der guten Immunantwort eine zurückliegende Infektion erklärst reicht das nicht für temporäre (((Freiheit))), muss mittels PCR-Test nachgewießen werden (worden sein)

Ist ja auch begründet oder wie stellst du dir das sonst vor? Alle Leute, die sich nicht Impfen lassen wollen stecken sich absichtlich an und legen damit das Gesundheitssystem für 3 Monate komplett lahm?
Verlässliche Tests wie PCR sind notwendig, um Betrug oder Messungenauigkeiten zu verhindern.
Aktuell sind Geimpft und Genesen ja ziemlich gleichgestellt, was ja auch schon zu Problemen geführt hat, wie Infektions-Partys. Man steckt sich absichtlich an, um als genesen zu gelten aber heizt damit das Infektionsgeschehen an und für manche war es dann sogar die letzte Feier. Roll Eyes

Ob das der Zweck war, den man erreichen wollte, stelle ich mal in Frage...

Die Frage war erst mal nur ob eine nachweislich gute Immunreaktion auch zur (((Freiheit))) führt, unabhängig wie diese erworben wurde oder der Testgenauigkeit. In dem Post in dem die Frage gestellt wurde wurde gleichzeitig auf einen neuen alternativen potentiellen Impfstoffkandidaten verlinkt, könnte ja auch daher kommen. Mein Fehler das ich nicht komplett gequotet habe und das nicht ersichtlich war da es zu der reinen Kernfrage nicht von Belang war.

Das macht eben keinen Sinn, weil man sich nicht einfach ein paar Dinge herauspicken kann, die einem passen und das, was einem nicht passt, ignoriert man.
Rosinenpickerei bringt uns leider nicht weiter.

Quote from: Evolyn on Today at 05:42:37 AM

Spannend das bei einem anderen Test als dem PCR Test von potentielle Messungenauigkeiten und Betrugspotential gesprochen wird, was imm ersten Moment ja nicht falsch sein muss, aber dann gleichzeitig beim PCR Test von verlässlich gesprochen wird wo man nur an der Zyklenzahl drehen muss, welche nicht standardisiert und festgelegt ist um jedes gewünschte Ergebnis zu bekommen, etwas widersprüchlich.

Wenn es einen Test gäbe, der genauer und einfacher durchzuführen ist, könnte man den natürlich ebenfalls dazu verwenden.

Quote from: Evolyn on Today at 05:42:37 AM

Quote from: 1miau on Today at 01:42:56 AM

Quote from: Evolyn on December 07, 2021, 09:54:42 PM

Und egal ob die Frage wie angemerkt wurde retorisch ist oder nicht, zeigt das schön das es nur um das (((Impfen))) geht. Risikofaktoren, natürlich erworbene Immunität, Alternativen usw. alles egal, hauptsache mit den vorgeschriebenen (((Impfstoffen))) geimpft.

Es mag sein, dass Genesene im Vergleich zu Geimpften den besseren Schutz vor einer erneuten Infektion haben (zumindest sofern mir bekannt)*, allerdings ist dabei das Problem die größere Gefahr bei einer Infektion (Behandlung auf Intensivstation / long Covid) als bei einer Impfung.
Weiterhin bleibt noch die oben genannte Problematik von Infektions-Partys, welche zu einem größeren Problem werden könnten, wenn das als "effektiv" unter Impfgegnern propagiert werden sollte. Das hätte zur Folge, dass in einem sehr sehr kurzen Zeitraum sehr viele Menschen (absichtlich) erkranken und damit würde das Gesundheitssystem endgültig kollabieren. Das wären Größenordnungen von 300.000 täglichen Neuinfektionen in Deutschland, wenn man davon ausgeht, dass 35% aller Leute ungeimpft sind (knapp 30 Millionen) und diese Durchseuchung über 100 Tage (gut 3 Monate) läuft. Dazu kämen noch Impfdurchbrüche. Das wäre nicht ansatzweise möglich.
Und statt Booster-Impfung müssten diese Leute sich dann jährlich wieder anstecken, um eine Immunisierung zu erhalten inklusive Gefahr eines schweren Verlaufs mit Hospitalisierung?
Das macht halt überhaupt keinen Sinn. Cheesy

Aus diesen Gründen ist eine Gleichstellung von Geimpft und Genesen sehr problematisch.

Irgendwie versteh ich die Aussage nicht ganz das Genesene den besseren Schutz haben aber gleichzeitig höhere Gefahr bei Infektion für Intensivstation/Long Covid.

Wenn man die Infektion überstanden hat, gilt der Schutz als sehr gut, die Sache ist nur die, dass viele Leute bei einer Infektion auf die Intensivstation müssen / Langzeitschäden davontragen.
Der Weg zu einer flächendeckenden Immunisierung durch viele Infektionen in kurzer Zeit würde also das Gesundheitssystem kollabieren lassen.

Quote from: Evolyn on Today at 05:42:37 AM

Und ganz nüchtern und pragmatisch betrachtet wären die 300.000 Neuinfektionen täglich nicht mal ein Problem, man hat ca. 1/3 weniger Intensivbetten und eine um den Faktor 10 höhere Anzahl an Neuinfizierten als im März/April 2020. Wenn man jetzt auf die 300.000 will ist das nur noch ein Faktor 5-6.

Ich weiß nicht, wie du zu diesem Schluss kommst aber nein, das würde komplettes Chaos geben. Cheesy

Eine vielfach höhere Belastung als zu Beginn der Pandemie würde vermutlich so eine massive Übersterblichkeit ergeben, wie in Italien oder Spanien damals. Und das für 3 Monate.
Wer da einen Pflegeberuf hat, hätte spätestens bei solch einem unverantwortlichem Szenario keine Lust mehr.

Und wohlgemerkt beinhalten die 300.000 Infektionen täglich keine Impfdurchbrüche, welche durch die enorme Verbreitung des Virus ein großes Problem darstellen würden.
Vermutlich wären wir dann bei ca. 400.000 Infektionen täglich.

Quote from: Evolyn on Today at 05:42:37 AM

So jetzt mal wieder etwas ernster, bei dir liest es sich so als würde bei einer natürlichen Immunisierung die Gefahr eines schweren Verlaufes geben, bei der Impfung von den Impfrisiken mal noch abgesehen es aber bei einem Impfdurchbruch keine Gefahr für schwere Verläufe geben.

So ist es, die Impfung ist das geringere Übel im Vergleich zu einer Infektion.
Am besten wäre natürlich keines von beiden aber das wird nicht möglich sein, wenn das Virus endemisch wird.

Quote from: Evolyn on Today at 05:42:37 AM

Im Gegenteil, es gilt jetzt hier genauer hinzusehen um das zum einen zu Bestätigen/Widerlegen und vor allem im Bezug auf Omicron welches ja noch ansteckender sein soll zu prüfen ob das privilegieren von Geimpften wirklich so sinnvoll ist.

Klar, für jede Variante muss die Abwägung immer anhand der aktuellsten wissenschaftlichen Erkenntnisse erfolgen.

Quote from: Evolyn on Today at 05:42:37 AM

Der ausbleibende große Erfolg der ganzen Maßnahmen, im Gegenteil wird ja immer schlimmer und das bei einer Impfquote wo man letztes Jahr schon beinahe von Herdenimmunität gesprochen hätte deutet dies ja zumindest an.

In den letzten Tagen kann man schon erkennen, dass die Maßnahmen wirken, zumindest steigt es nicht weiter an, sondern stagniert.
Inwiefern der Rückgang nachhaltig ist, wir man erst später sehen, da ja vermutet wird, dass aktuell nicht alle Fälle zu 100% dokumentiert werden.

Wenn man öffnet, wird es zwangsläufig mehr Infektionen geben.

Quote from: Evolyn on Today at 05:42:37 AM

Und dem dann eben nachgehen um es wie gesagt einfach nur auszuschließen. Aber solche Gedanken, alleine die Frage schon, werden ja direkt von Anfang an als Fakenews usw bezeichnet. Vielleicht stecken ja hauptsächlich die Geimpften die Ungeimpften an? Man weiß es nicht, möglich wäre es aber man erhebt die Zahlen nicht, würde ja dann eigentlich wiederum für den Impfstoff und desssen Wirksamkeit sprechen auch wenn man das Verhalten der Geimpften dabei anprangern kann.

Nö, es ist aktuell ziemlich eindeutig, dass eine Impfung sowohl vor schweren Verläufen als auch zur Eindämmung der weiteren Verbreitung hilft.
Zur Verbreitung tragen bekanntlich 3 Dinge bei:

Quote from: 1miau on November 21, 2021, 08:17:32 PM

Quote

4. Welche Rolle spielen die Ungeimpften und die Geimpften in der Verbreitung?

Geimpfte spielen wohl eine wesentlich kleinere Rolle in der Übertragung als Ungeimpfte. Denn immer wieder hört man Sätze wie: "Die wirkliche Gefahr sind die ungetesteten Geimpften, weil die ja nicht merken, dass sie positiv sind." Aber das ist natürlich in der Form falsch.

Zwar stimmt es, dass Geimpfte sich unbemerkt infizieren und das Virus weitergeben können. Aber eben viel seltener als Ungeimpfte. Wieviel seltener, lässt sich im Gegensatz zu den symptomatischen Erkrankungen und den Hospitalisierungen vor allem anhand von Studien abschätzen.

Dazu hilft es sich, Folgendes klar zu machen: Grob gesagt: Jedes Mal, wenn das Virus von einer Person zur anderen springt, muss es drei Hürden überspringen.

a) Es muss Person A infizieren.

b) Person A muss auch genügend Virus ausscheiden, um ansteckend zu sein.

c) Person B muss sich durch A infizieren.

Die ersten beiden Hürden werden höher, wenn sich A impfen lässt, die letzte, wenn sich B impfen lässt. Was das bedeutet, lässt sich an einem Beispiel verdeutlichen, das auf den niederländischen Journalisten Martin Keulemanns zurückgeht. Wenn sich in einem ungeimpften Dorf 100 Menschen bei einer Party anstecken und diese an jeweils zwei Menschen zu Hause das Virus weitergeben, dann gäbe es nach der Party schnell 300 Infizierte.

In einem geimpften Dorf würde es dagegen so aussehen: Anstatt 100 Menschen würden sich nur 20 anstecken, wenn der Impfstoff die Chance, sich anzustecken, um 80 Prozent reduziert. Wenn nun der Impfstoff auch die Weitergabe noch um 40 Prozent verringert, würden nur zwölf der 20 infizierten Menschen überhaupt andere anstecken können.

Wären alle zu Hause ungeimpft, könnten nun durch diese zwölf infizierten und ansteckenden Partygänger und Partygängerinnen 24 Menschen das Virus zu Hause übertragen bekommen. Sind dagegen aber alle zu Hause auch geimpft, stecken sich nur etwa drei bis vier Menschen an. Kurzum: Anstatt 300 Infizierten wären es mit einer flächendeckenden Impfung 24 Infizierte (20 Partygäste plus vier Angehörige aus den Haushalten).

Wenn die Impfung auch nur eines abschwächt, ist es schon nützlich. Sie hilft aber bei allen 3 Schritten.

Wie das bei Omikron aussieht, weiß man noch nicht.

Quote from: Evolyn on Today at 05:42:37 AM

Quote from: 1miau on Today at 01:42:56 AM

Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass das Virus mit der Zeit endemisch wird und nach einigen Jahren kaum noch ein Problem darstellt (bester Fall). Das ist zumindest in verschiedenen Szenarien zu erwarten: https://scilogs.spektrum.de/fischblog/covid-19-endemisch-wellen/
Aber der Effekt dürfte halt erst nach mehreren Jahren eintreten und bis das erreicht ist, wäre eine jährliche Impfung wohl der beste Weg dort hin.

Ich geh auch stark davon aus das es so kommen wird, wie der Weg dorthin wird und wie lange es dauern wird darüber traue ich mich mit meinem Kentnissstand allerdings keine Aussage machen.
Zur jährlichen Impfung, bei uns diskutiert man schon über alle 9 Monate, anderswo ist man schon bei allen 6 Monaten und teilweise wird auch schon über Impfung alle 3 Monate gesprochen. Bei solch kurzen Abständen muss man alledings schon irgendwann die Frage stellen ob dann nicht doch irgendwann die "seltenen" Nebenwirkungen den Nutzen übersteigen. Je nach Zahlen tut es ja die einfache Impfung schon was ja mit Dauerstreitthema ist.

Quelle? Bisher gibt es dafür nicht ansatzweise Belege.

Quote from: Evolyn on Today at 05:42:37 AM

Und Spätfolgen weiß man ja noch nicht. Z. B. Mykoarditis durch Impfung induziert soll harmlos sein. Durch Corona aber nicht? In 10 Jahren erst werden wir definitiv wissen welche Gruppe zu ca. 50 % gestorben ist. Mein Tipp: Beide. Und auch die restlichen ganzen seltenen Nebenwirkungen, nunja, wenn ich selten oft genug multipliziere wirds irgendwann mal häufig. Siehe PCR-Test.

Mit welcher wissenschaftlicher Grundlage sollten die Langzeitfolgen eintreten? mRNA wird vom Körper schnell abgebaut und es spielt dann praktisch keine Rolle mehr, ob man einen Zeitraum von 2 Monaten oder 2 Jahren betrachtet. Es gibt derzeit schlicht keine wissenschaftliche Grundlage, die darauf hindeutet.
Eine Impfung eben keine Infektion, sondern es werden Antikörper gebildet. Damit hat man als Geimpfter Immunität ohne die "klassischen Nachteile" einer Infektion zu bekommen, die mitunter auf der Intensivstation enden.

Quote from: Evolyn on Today at 05:42:37 AM

Sind ja mittlerweile auch erste Dokumente bezüglich des Impfstoffes von Pfizer veröffentlicht worden die geplant war für 55 Jahre unter Verschluss zu halten. Von dem was man so hört sollte man da auf jedenfall auch mal einen Blick reinwerfen. Bin selbst noch nicht dazu gekommen sonst würde ich dazu auch schon was schreiben.

Dann gibts ja wieder Material für die Hobbyvirologen, um billig ein paar Klicks zu generieren. Cheesy

Quote from: Evolyn on Today at 05:42:37 AM

Du meintest ja auch neulich das von den "Skeptikern" nie Vorschläge kommen und die nur kritisieren was aktuell abgeht.

Ja, das meinte ich tatsächlich.
Und nein, nichts tun ist keine Strategie und Globuli auch nicht. Tongue

Quote from: Evolyn on Today at 05:42:37 AM

Wenn es nach mir ginge würde ich das komplette Gegenteil von dem machen was man aktuell macht. Ich würde die Leute dazu ermutigen mehr raus zu gehen und wieder mehr miteinander zu interagieren. Tipps zur generellen und natürlichen Stärkung des Immunsystems geben (diverse Vidaminmängel, vor allem aber nicht nur im Winter) und an Vermeidung von Risikofaktoren (zumindest die die sich reduzieren lassen) appelieren, wobei jeder am Ende weiterhin machen soll was er will. Und dazu noch rechzeitige Behanldung von Patienten und nicht erst in die Notaufnahme und gleichzeitig zum ersten mal dann beim Arzt wenns kurz vor 12 ist. Gibt ja diverse vielversprechende Off-Label Medikamente. Und so falsch können die nicht sein wenn Pfizer & Co. ihre eigenen Varianten davon entwickeln die sie teurer verkaufen können als die bisher im Umlauf befindlichen.
Kann das ganze aber gerne nochmal ausführlicher eräutern und meine Gedankengänge dazu genau erklären warum ich so widersprüchlich zu den Maßnahmen reagieren würde, mehr Kontakte statt weniger usw, vielleicht hab ich ja wirkich Denkfehler drin. Aber ist schon etwas später und eigentlich wollt ich vorhin schon ins Bett daher grad nur die Kurzfassung :s

Das ist ja ein ehrenwerter Vorschlag aber er wird nicht funktionieren ohne eine massive Übersterblichkeit in Kauf zu nehmen.
Man sieht ja aktuell schon, was passiert, als man im Herbst die Maßnahmen gelockert hat und nicht genug Leute geimpft waren.

Das Virus interessiert es nicht, dass wir es nicht mögen.

Quote from: Evolyn on Today at 05:42:37 AM

Und dazu noch rechzeitige Behanldung von Patienten und nicht erst in die Notaufnahme und gleichzeitig zum ersten mal dann beim Arzt wenns kurz vor 12 ist.

Wenn wir alles öffnen würden, so wie du es vorschlägst, wäre eine "rechtzeitige Behandlung" nur anfangs möglich, bis rasch alles kollabiert. So viel kann man garnicht "rechtzeitig behandeln", wie dann behandelt werden müsste.

Was ich gut finde ist das mit mehr Vitaminen.

Gute Ernährung ist immer vorteilhaft und stärkt das Immunsystem.

Quote from: Evolyn on Today at 05:42:37 AM

Quote from: 1miau on Today at 01:42:56 AM

*Edit: es scheint Zweifel zu geben, dass Geimpfte und Genesene in Betracht auf ihren Schutz vor einer Infektion gleich zu betrachten sind. So ist es z.B. möglich, dass eine Infektion bei Person A eine geringere Immunantwort auslöst als bei Person B. Man sieht der Person jedoch nicht an, wie immun sie ist.
Bei einer Impfung ist die Immunisierung sehr viel einheitlicher und gesichert, da jeder die Impfung bekommen hat.

Auch interessant das bei natürlicher Immunität es zu unterschiedlich starken Immunantworten kommt aber bei einer Impfung nicht. Alleine schon das Ältere weniger effektiv auf eine Impfung ansprechen widerlegt das eigentlich schon? Aber das unterschiedliche Personen grundsätzlich unterschiedliche Immunreaktionen zeigen stimme ich vollkommen zu. Nur warum das beim Impfen auf einmal anders sein soll erschließt sich mir nicht.

Ich nehme an, weil der Impfstoff dosiert ist und diese Dosen entsprechend 1:1 verabreicht werden. Daher ja auch 2x Biontech und 1x Moderna / Johnson.
Eine Infektion ist wie 1x durch den Regen laufen. Man wird nass aber je nach Stärke des Schauers kann es variieren.