Quote from: 1miau on December 09, 2021, 12:58:05 AM

Quote from: Beobachter_90 on December 08, 2021, 09:45:17 PM

Quote from: Beobachter_90 on December 08, 2021, 08:27:26 PM

Quote from: Evolyn on December 07, 2021, 09:54:42 PM

Und egal ob die Frage wie angemerkt wurde retorisch ist oder nicht, zeigt das schön das es nur um das (((Impfen))) geht. Risikofaktoren, natürlich erworbene Immunität, Alternativen usw. alles egal, hauptsache mit den vorgeschriebenen (((Impfstoffen))) geimpft.

Quote from: 1miau on December 08, 2021, 01:42:56 AM

Es mag sein, dass Genesene im Vergleich zu Geimpften den besseren Schutz vor einer erneuten Infektion haben (zumindest sofern mir bekannt)*, allerdings ist dabei das Problem die größere Gefahr bei einer Infektion (Behandlung auf Intensivstation / long Covid) als bei einer Impfung.
Weiterhin bleibt noch die oben genannte Problematik von Infektions-Partys, welche zu einem größeren Problem werden könnten, wenn das als "effektiv" unter Impfgegnern propagiert werden sollte. Das hätte zur Folge, dass in einem sehr sehr kurzen Zeitraum sehr viele Menschen (absichtlich) erkranken und damit würde das Gesundheitssystem endgültig kollabieren. Das wären Größenordnungen von 300.000 täglichen Neuinfektionen in Deutschland, wenn man davon ausgeht, dass 35% aller Leute ungeimpft sind (knapp 30 Millionen) und diese Durchseuchung über 100 Tage (gut 3 Monate) läuft. Dazu kämen noch Impfdurchbrüche. Das wäre nicht ansatzweise möglich.
Und statt Booster-Impfung müssten diese Leute sich dann jährlich wieder anstecken, um eine Immunisierung zu erhalten inklusive Gefahr eines schweren Verlaufs mit Hospitalisierung?
Das macht halt überhaupt keinen Sinn. Cheesy

Aus diesen Gründen ist eine Gleichstellung von Geimpft und Genesen sehr problematisch.

Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass das Virus mit der Zeit endemisch wird und nach einigen Jahren kaum noch ein Problem darstellt (bester Fall). Das ist zumindest in verschiedenen Szenarien zu erwarten: https://scilogs.spektrum.de/fischblog/covid-19-endemisch-wellen/
Aber der Effekt dürfte halt erst nach mehreren Jahren eintreten und bis das erreicht ist, wäre eine jährliche Impfung wohl der beste Weg dort hin.

Wie kommst du darauf, dass man sich jedes Jahr wieder anstecken muss um eine natürliche Immunität nicht zu verlieren. Man geht davon aus, dass unsere T-Zellen sich mehrere Jahre (wenn nicht auch für immer) auf ein Virus einstellen und da Corona sich gut verbreitet, wird man immer in Kontakt mit diesem Virus kommen. Das sind doch vermutlich die ganzen Leute mit einem Positiven PCR-Test (mit inaktiven Viren) und ohne Symptome.
https://www.mdr.de/wissen/covid-kreuzimmunitaet-einige-menschen-super-resistent-gegen-corona-100.html

Die Studie, auf die sich der Artikel bezieht legt ja dar, dass dies besondere T-Zellen sind, die nur unter besonderen Umständen entstehen bzw. sogar bereits vor dem Ausbruch der Corona-Pandemie bei Leuten nachgewiesen werden konnten, die sich noch nicht mit Corona infiziert hatten.

Welcher Prozentsatz der Bevölkerung solche super T-Zellen hat, wurde darin nicht quantifiziert.

Für Genesene, die diese besonderen T-Zellen nicht gebildet haben, gibt es ja Studien, die zeigen, dass der Schutz der Genesenen nach 3 bis 6 Monaten bereits stark gesunken ist. Diese Studien beziehen sich aber nicht auf die besonderen "super T-Zellen".

Quote from: Beobachter_90 on December 08, 2021, 09:45:17 PM

Übrigens:
Sie wollen jetzt diese super Resistenten T-Zellen nehmen und daraus einen Impfstoff machen. Dann haben wir eine richtige Impfung mit der eine Allgemeine Impfpflicht auch von meiner Seite noch eher vertretbar wäre.

Wenn das mit dem Impfstoff funktionieren würde, wäre das natürlich super.

Und vielleicht würden wir dann sogar ohne Impfpflicht auskommen. Wink

Quote from: Beobachter_90 on December 08, 2021, 09:45:17 PM

@1miau
Wir wissen, dass der PCR-Test der Gold Standard ist und ohne diesen PCR-Test, könnten wir diese Viren überhaupt nicht entdecken. Wir wissen auch, dass der PCR-Test aktive und inaktive Corona Viren Nachweist. Was wäre nun, wenn viele der PCR Positiv getesteten eine Kreuzimmunität aufweisen würden, aber wir diesen Leuten dennoch die Freiheit für die Quarantäe Zeit entziehen.
Wäre das Freiheitsberaubung ohne Grund?

Ist es Unverhältnissmäßig, wenn ich einem Menschen, der eine Kreuzimmunität oder eine sehr gute Immunantwort hat, zur Impfung durch bestimmte Maßnahmen Zwinge und diesen Menschen einem (von mir aus) kleinem Risiko einer schweren Impfkomplikation aussetze?

Quote

Wenn man das zweifelsfrei nachweisen kann und es trotzdem nicht zum Infektionsgeschehen beiträgt (nach Erhebung durch Studien) müsste noch geklärt werden, wie hoch der Aufwand wäre, das durch Tests herauszufinden, wenn das jeder wissen möchte. Möglicherweise ist der Mehraufwand einfach zu hoch.
Aber ich bin da kein Experte, wie das genau aussieht und was erforderlich ist und da lehne ich mich auch nicht aus dem Fenster. Wink

Quote from: Beobachter_90 on December 08, 2021, 09:45:17 PM

Quote

Weiterhin bleibt noch die oben genannte Problematik von Infektions-Partys, welche zu einem größeren Problem werden könnten, wenn das als "effektiv" unter Impfgegnern propagiert werden sollte. Das hätte zur Folge, dass in einem sehr sehr kurzen Zeitraum sehr viele Menschen (absichtlich) erkranken und damit würde das Gesundheitssystem endgültig kollabieren.

Das möchte ich nochmal hervorheben, denn dein Vergleich hinkt.
Wenn ich so dumm wäre und absichtlich auf eine Corona-Party gehe, würde ich jeden Tag einen Schnelltest und spätestens nach dem 5.Tag einen PCR-Test machen, um sicher die Infektion nachweisen zu können. Aus deiner Sicht, dürfte es dann auch keine Genesenen Zertifikate geben. Wenn wir deiner These folgen würden, wäre unser Gesundheitssystem schon (deine Aussage) endgültig kollabiert.
Zusatz: Wenn wir meiner Erklärung folgen, müssten alle Menschen ohne postitiven PCR-Test aber mit einem hohen Titer ein Genesenen-Zertifikat erhalten da wir nicht von einer großen Anzahl Corona Partys ausgehen müssen (siehe aktuelle Situation)

Inwiefern meinst du das? Dass du danach die super T-Zellen besitzt und dann für lange Zeit immun bist?
Und warum sollte meine Erklärung dazu führen, das Gesundheitssystem zu überlasten?
Es geht mir ja gerade darum, die Infektionen (egal ob vermeidbare oder unvermeidbare Infektion) zu begrenzen und daher nicht das Gesundheitssystem zu überlasten.

Quote from: Beobachter_90 on December 08, 2021, 09:45:17 PM

Schon verrückt, man rechtfertigt sich inzwischen garnicht mehr Gesund zu sein, sondern sucht gut erklärbare Lösungen um solch einen Dummen Pass zu bekommen. Bin ich schon so manipuliert?

Wer bitte sagt das denn? Cheesy

Quote from: Beobachter_90 on December 08, 2021, 09:45:17 PM

Eine Frage an die Menschen die sich schon geimpft haben:
Ich verspüre in meinem Umfeld, dass manch ein geimpfter Mensch Angst vor dem ungeimpften Menschen hat, obwohl dieser sich 5x die Woche in einer Zertifizierten Einrichtung Testet.
Wer ist für diese Angst nur verantwortlich und ist Sie unter der jetzigen Situation begründet?
Müssten diese Menschen nicht mehr Angst vor ungetesteten Menschen mit Impfdurchbrüchen haben?

Also ich habe am meisten Angst vor den Menschen, die sich Impfzertifikate und Testergebnise fälschen. Das sind nicht viele, aber trotzdem.
Wer geimpft ist, hat einen guten Schutz gegen einen schweren Verlauf mit allen Varianten, einschließlich Delta. Bei Omikron ist dazu noch nichts bekannt, wie die Impfung schwere Verläufe verhindert.
Trotzdem kann man mit Infektion nach Impfung auf die Intensivstation kommen, daher ist es verständlich, wenn die Leute trotzdem vorsichtig sind.

Quote from: Beobachter_90 on December 08, 2021, 09:45:17 PM

Ist es gerechtfertigt, die jüngere Generation vom Leben auszuschließen obwohl Sie kaum Intensivbetten belegen?
Haben diese jungen Menschen vielleicht Vorerkrankungen?
https://www.mdr.de/wissen/corona-intensivstationen-altersstruktur-100.html

Es ist mir nicht bewusst, dass "die jüngere Generation vom Leben ausgeschlossen" wird. Aktuell wird ja versucht, so viel wie möglich offen zu halten auch wenn das aufgrund des Infektionsgeschehens nicht einfach ist.
Kann jeder seinen Beitrag dazu leisten, dass es weiter offen bleiben kann.
Und ich hoffe, jeder weiß, wie er seinen Beitrag leisten kann.

Quote

Die Studie, auf die sich der Artikel bezieht legt ja dar, dass dies besondere T-Zellen sind, die nur unter besonderen Umständen entstehen bzw. sogar bereits vor dem Ausbruch der Corona-Pandemie bei Leuten nachgewiesen werden konnten, die sich noch nicht mit Corona infiziert hatten.

Welcher Prozentsatz der Bevölkerung solche super T-Zellen hat, wurde darin nicht quantifiziert.

Für Genesene, die diese besonderen T-Zellen nicht gebildet haben, gibt es ja Studien, die zeigen, dass der Schutz der Genesenen nach 3 bis 6 Monaten bereits stark gesunken ist. Diese Studien beziehen sich aber nicht auf die besonderen "super T-Zellen".

Nehmen wir an, dass ein Mensch der sich nicht für die Impfung entschieden hat, trägt diese T-Zellen in sich und er kann das durch einen selbst bezahlten Test nachweisen.
Wäre es dann richtig, diesen Menschen zu Sanktionieren und Ihn einem unnötigen Risiko auszusetzen?

Quote

Inwiefern meinst du das? Dass du danach die super T-Zellen besitzt und dann für lange Zeit immun bist?

Wie du schon erwähnt hast, bekommt man durch eine Infektion nicht unbedingt eine Kreuzreaktion.

Quote

Und warum sollte meine Erklärung dazu führen, das Gesundheitssystem zu überlasten?
Es geht mir ja gerade darum, die Infektionen (egal ob vermeidbare oder unvermeidbare Infektion) zu begrenzen und daher nicht das Gesundheitssystem zu überlasten.

Nein, wenn dann gehe ich doch gerade jetzt auf eine Corona Party um danach einen Genesenen Ausweis zu erhalten.
Deine Argumentation lautet, dass wenn wir zulassen würden, dass ein nachweislich Positiver Antikörper Test als Genesen gilt, dass dann alle auf Corona Partys gehen würden und unser Gesundheitssystem überlasten würden. Das finde ich für komplett falsch gedacht.

Ich könnte heute auch auf eine Corona-Party gehen und dann mache ich einfach jeden Tag einen Antigen-Test und innerhalb einer Woche zwei PCR-Tests um sicherzugehen, die Infektion mittels PCR-Test nachweisen zu können. Wie man es dreht und wendet werden immer Leute Corona Partys veranstalten und sich danach einen Genesenen Ausweis holen. Nur die Leute, die Ihre Infektion überhaupt nicht mitbekommen haben und nicht auf diese Partys gegangen sind sind mit deinem und dem Konzept der Regierung die Dummen.
Es ist wie immer. Die Leute die sich an alles halten und auf die Gesellschaft aufpassen wollen, sind die dummen und die anderen Gewinnen.

Quote

Also ich habe am meisten Angst vor den Menschen, die sich Impfzertifikate und Testergebnise fälschen. Das sind nicht viele, aber trotzdem.
Wer geimpft ist, hat einen guten Schutz gegen einen schweren Verlauf mit allen Varianten, einschließlich Delta. Bei Omikron ist dazu noch nichts bekannt, wie die Impfung schwere Verläufe verhindert.
Trotzdem kann man mit Infektion nach Impfung auf die Intensivstation kommen, daher ist es verständlich, wenn die Leute trotzdem vorsichtig sind.

Absolut, und das finde ich auch wichtig vorsichtig zu sein.
Wie du schon schreibst, gibt es sehr wenige gefälschte Zertifikate und die Wahrscheinlichkeit auf solch einen Menschen zu treffen, kannst du durch die Auswahl durch deinen eigenen Umfeldes nochmals drastisch minimieren und diese geht vermutlich nahe null.
Dann nehmen wir die Arbeitende Bevölkerung die sich täglich in einem öffentlichen Zentrum Testen lassen. Bei dieser Gruppe sehe ich die Weitergabe einer Infektion auch als sehr gering, da der Ist-Zustand einer möglichen Infektion täglich neu aufgenommen wird.

Wenn du von einer Menschengruppe Angst haben müsstest, dann sind es die, die ohne Test neben dir im Restaurant/Sauna/Friseur/Fussballstadion usw. sitzen. Die Schützen sich zwar selbst, aber dich nicht!
Siehst du das genauso. Wenn nicht, würde mich deine Erklärung sehr Interessieren.

Quote

Kann jeder seinen Beitrag dazu leisten, dass es weiter offen bleiben kann.
Und ich hoffe, jeder weiß, wie er seinen Beitrag leisten kann.

Ich verstehe dich sehr gut aber nachdem wir nun nicht wissen, wie die Impfung gegen die neue Variante wirkt und nachdem wir wissen, dass der Impfschutz 14 Tage nach der Zweitimpfung rapide abnimmt und nach ca. 3. Monaten wieder aufgefrischt werden sollte, steigt natürlich in solch einem Szenario die Gefahr einer Impfnebenwirkung um das 4-Fache. Bei zweimal Jährlich um das 2-Fache. Für einen Menschen um die 30 Jahre ist das nicht Zufriedenstellend und vermutlich nicht für die meisten.
In einer Plandemischen Situation sollte die Regierung in viele Richtungen Ihr Geld investieren und nicht nur auf ein Pferd (Impfen) setzen.

Unser ehemaliger Geschäftsführer der Stiko Prof. Dr. Klaus Dieter Zastrow würde hier auf eine Mundspülung mit Jod setzen um eine Vielzahl der Corona-Viren im Mund abzutöten. Wieso probiert man das nicht?
Den Faktenchecker habe ich übrigens schon gelesen und nein, dass beantwortet nicht meine Frage. Auch unser Herr Prof. Zastrow gibt sich mit dem Bericht vom Faktenchecker auch nicht zufrieden und dieser hat vermutlich mehr Expertise in diesem Bereich.