Quote from: Evolyn on December 09, 2021, 02:11:46 PM

Ich lass teileweise mal die inneren Quotes der verschachtelten Quotes der Übersicht weg.

Quote from: 1miau on December 08, 2021, 05:40:48 PM

Das macht eben keinen Sinn, weil man sich nicht einfach ein paar Dinge herauspicken kann, die einem passen und das, was einem nicht passt, ignoriert man.
Rosinenpickerei bringt uns leider nicht weiter.

Frage war nur ob x zu y führt, ja/nein. Nicht mehr. Ich hab geantwortet und zitiert warum. Hab mir nur angemaßt daraus zu folgern das es nur um z geht. Ob das Sinn macht oder nicht war nicht die Frage, auch nicht die Folgefrage die gestellt wurde.

An jeder anderen Stelle hätte ich mehr Verständnis für den Vorwurf Rosinenpicken, ausgerechnet hier?
Alleine das selektive Kommentieren von Fragen oder Statements würde noch besser passen, aber das kann man uns Beiden (allen) vorwerfen Wink

Sorry, ist halt so- Cheesy

Wenn man ernst genommen werden möchte, sollte man halt immer die gesamte Situation kritisch analysieren.

Quote from: Evolyn on December 09, 2021, 02:11:46 PM

Quote from: 1miau on December 08, 2021, 05:40:48 PM

Wenn die Impfung auch nur eines abschwächt, ist es schon nützlich. Sie hilft aber bei allen 3 Schritten.

Wie das bei Omikron aussieht, weiß man noch nicht.

Erst mal gibts da nichts dran auszusetzen, im Gegenteil, komplett richtig. Ist eine sehr einfache Beispielrechnung wo man ganz plump 3 Zahlen miteinander multipliziert. Man hat einen der genug Ausscheidet um ansteckend zu sein und danach betrachtet man eine Kette von 2 Personen (Streng genommen 3 wenn man die Person mitzählt an der sich Person a infiziert).
Punkt a und c sind der gleiche Faktor, wenn man jeweils von geimpft oder ungeimpft ausgeht.

Wie kommst du denn da drauf?
Ist eben nicht gleich zwischen geimpft und ungeimpft!

Quote from: Evolyn on December 09, 2021, 02:11:46 PM

Was aktuell in der Realität leider schon anders ist, man hat keine verlässliche Aussage über diese Wahrscheinlichkeit.

Hat man sehr wohl, abgesehen von der aktuellen Omikron-Variante.

Quote from: Evolyn on December 09, 2021, 02:11:46 PM

Da man Geimpfte nicht testet und entsprechend die Zahlen nicht erhebt sind es nur Mutmaßungen.

Das ist für die Rechnung nicht relevant, da man die Berechnung dann anstellt, wenn es am sinnvollsten ist, um Fehlerquellen zu vermeiden.

Quote from: Evolyn on December 09, 2021, 02:11:46 PM

spielt Hobbywissenschaftler
...
Nochmal, das war jetzt eine Rechnung mit Gemipften! Selbst ungeimpft ist man dann nicht einmal "unsoledarischer" weil mehr als 100 % geht nicht.

Na da siehst du einmal, wie die Rechnerei schiefgeht, wenn du Hobbywissenschaftler spielst.
Jede verhinderte Übertragung (z.B. durch Impfung) verlangsamt das Infektionsgeschehen. Und da kannst du ja für alle 3 Fälle sehen, wo die Impfung Übertragungen verhindert.
Es ist schon ziemlich absurd, zu welchen Schlussfolgerungen du kommst.
Überlasse das doch den Leuten, die Erfahrung damit haben und das in einen wissenschaftlich kohärenten Rahmen durchführen.

Quote from: Evolyn on December 09, 2021, 02:11:46 PM

Im Gegenteil, ungeimpfte sind die wahren Helden da die die ganzen Coronanebenwirkungen auf sich nehmen um früher/besser eine Erkrankung festzustellen um sich dann in Quarantäne begeben zu könne um andere nicht mehr unwissentlich anstecken zu können!

Auf das Argument muss man auch erst einmal kommen. Cheesy

Da hast du die Rechnung nur ohne diejenigen gemacht, die mit einer Durchseuchung auf der Intensivstation landen, wenn sie dort überhaupt aufgenommen werden können, wenn sie überlastet ist.
Und ja, es ist ebenfalls ein Problem, dass das Gesundheitssystem kaputtgespart wurde, aber da sind die gleichen Leute die Drahtzieher, die Steuern für Betrug halten und denen die Gelder für Pflege garnicht genug gekürzt werden können (wie auch alle anderen öffentlichen Ausgaben). Unser Quest-Spinner war da so ein Beispiel.

Quote from: Evolyn on December 09, 2021, 02:11:46 PM

Eine Sch...ande (wo ich jetzt allerdings auf den verdienten und gerechtfertigten Godwinpunkt verzichte) das man Ihne dann nicht einmal eine Behandlung zugestehen will, noch schlimmer sie aktuell ja nicht mal richtig behandelt und versucht zu marginalisieren.

Viele Corona-Leugner nehmen ja auch nicht den Rat an, sich zu Impfen.
Ist doch nur eine normale Grippe!
Ich finde es sehr lustig, wie diese Leute sich sonst um nichts kümmern, aber wenn sie es auf einmal betrifft heulen sie am lautesten, um auf jeden Fall auf der Intensivstation behandelt zu werden.

Quote from: Evolyn on December 09, 2021, 02:11:46 PM

Aber unabhängig davon, wenn man sich die Zahlen jetzt nüchtern ansieht MUSS man die Frage stellen ob es bei Geimpften nicht zu einer höheren Dunkelziffer an Übertragungen kommt als wovon man aktuell ausgeht, man weiß es ja nicht da man nicht testet. Das würde ja z.B. die Situation in Gibraltar mit Impfquote >100 % erklären.

Das mit Gibraltar war ja bereits Thema im Faden und es lag daran, dass es ein Sonderfall ist, weil es dort viele Gastarbeiter aus Spanien gibt und daher die Differenz zustande kommt.

Quote from: Evolyn on December 09, 2021, 02:11:46 PM

Quote from: 1miau on December 08, 2021, 05:40:48 PM

Quote from: Evolyn on December 08, 2021, 05:42:37 AM

Und Spätfolgen weiß man ja noch nicht. Z. B. Mykoarditis durch Impfung induziert soll harmlos sein. Durch Corona aber nicht? In 10 Jahren erst werden wir definitiv wissen welche Gruppe zu ca. 50 % gestorben ist. Mein Tipp: Beide. Und auch die restlichen ganzen seltenen Nebenwirkungen, nunja, wenn ich selten oft genug multipliziere wirds irgendwann mal häufig. Siehe PCR-Test.

Mit welcher wissenschaftlicher Grundlage sollten die Langzeitfolgen eintreten? mRNA wird vom Körper schnell abgebaut und es spielt dann praktisch keine Rolle mehr, ob man einen Zeitraum von 2 Monaten oder 2 Jahren betrachtet. Es gibt derzeit schlicht keine wissenschaftliche Grundlage, die darauf hindeutet.
Eine Impfung eben keine Infektion, sondern es werden Antikörper gebildet. Damit hat man als Geimpfter Immunität ohne die "klassischen Nachteile" einer Infektion zu bekommen, die mitunter auf der Intensivstation enden.

Doch, wissenschaftliche Grundlagen und der Zusammhang ist eigentlich ziemlich einfach. Dachte das Beispiel wäre ersichtlich das ich direkt mit gebracht habe auch wenns ich nicht explizit als solches gekennzeichnet hatte.
Zelle produziert dank mRNA Toxin-> Körper bildet Antikörper und bekämpft Toxin-> Körperzellen werden beschädigt (sei es durch Kollateralschäden z.B. (Mikro-)Trombosen, durch direkte Schäden des Toxins an anderen Zellen oder weil das Immunsystem die produzierenden Zelle erkenntn und bekämpft)

Wer behauptet das denn?
Warum sollte die Zelle beschädigt werden, und wo sollte das belegt sein?
Warum sollte der Impfstoff toxisch wirken, und wo sollte das belegt sein?
Wenn du dich auf den Impfskeptiker Byram Bridle beziehst und seine von Corona-Leugnern freudig aufgegriffenen, schwammig belegten Äußerungen, muss ich dich enttäuschen, denn mRNA wirkt weder "toxisch" noch schädigt es die Zellen: https://correctiv.org/faktencheck/2021/06/18/covid-19-keine-belege-dass-das-durch-eine-mrna-impfung-produzierte-spike-protein-toxisch-wirkt/

Quote from: Evolyn on December 09, 2021, 02:11:46 PM

https://wonder.cdc.gov/vaers.html kann man ja mal selbst mal durchgehen mit dem Mediziner seines Vertrauens und gucken welche akuten Nebenwirkungen alles auch teils fatale Spätfolgen mit sich ziehen können. Das europäische Equivalent nutze ich persönlich nicht weil das immer ziemlich lange lädt und man die Daten erst selbst nochmal aufbereiten muss. CDC ist da einfach bequemer. Die Zahlen muss man selbst allerdings noch in Relation zu den Impfdosen stellen wenn man jetzt die Wahrscheinlickeit von xy wissen will, die %-Zahlen beziehen sich nur auf die Reports. (Über-/Underreporting lass ich mal weg)

Quote from: Evolyn on December 09, 2021, 02:11:46 PM

Auch der 2. Teil der Pathologiekonferenz ist dazu sehr aufschlussreich. (Da sind sogar echte Ärzte mit dabei) Da wird gezeigt was die Impfung im Körper durchaus in der Lage ist an Schaden anzurichten.
Von den potentiellen direkt durch die Impfung verursachten Spätfolgen durch Infektionsverstärkende Antikörper (ADE), Genetischer Erbsünde (SOA), Escape Mutation (SIM), ... sprechen wir noch gar nicht aber lassen wir mal zugunsten des hochwirksamen und sicheren (((Impfstoffes))) weg.

Hast du auch eine Quelle dazu oder lässt du die bewusst weg, damit ich mehr Arbeit habe, deine unbelegten Thesen zu widerlegen?
Bekanntlich ist ja das Problem, dass Unwahrheiten schnell verbreitet werden aber sie zu widerlegen, ist sehr viel aufwändiger. Wink

Quote from: Nestade on December 06, 2021, 02:16:42 PM

"The amount of energy needed to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it." - Alberto Brandolini

Quote from: Evolyn on December 09, 2021, 02:11:46 PM

Und mit meiner Aussage von Impfung alle 3 Monaten glaub ich lieg ich sogar noch zu optimistisch. Biontech spricht ja aktuell von 3 Nadeln für Omicron zusätzlich zu der Impfung und Booster.
Knapp 1 Jahr Impfung und es wird schon von mind. 6 Dosen gesprochen!

Was ein Quatsch. Roll Eyes

Biontech spricht davon, dass man mit der 3. Impfung (Booster) einen halbwegs anständigen Schutz gegen Omicron haben sollte.
Von 3 zusätzlichen Impfungen zu den 3 bereits angebotenen Impfungen hat Biontech nicht gesprochen. Das hat vermutlich irgendein Impfgegner verbreitet, der Langeweile hatte.
Was wahrscheinlich irgendwann später noch kommt, ist ein verbesserter Impfstoff speziell gegen Omikron als Booster oder als 4. Impfung wer den Booster schon hatte.
Aber es ist nach wie vor zu früh, das schon jetzt alles zu überblicken. Man weiß nicht einmal, ob die 2. Impfung bereits Hospitalisierungen gut verhindert und man weiß auch noch nicht einmal, ob Omicron vielleicht weniger schwere Verläufe verursacht als Delta.

Kannst du mir sagen, warum viele Impfgegner eine Infektion verharmlosen, die deutlich schwerwiegendere Folgen haben kann während die selben Leute total paranoid vor überaus selten auftretenden Impfschäden sind?

Quote from: Evolyn on December 09, 2021, 02:11:46 PM

Quote from: 1miau on December 08, 2021, 05:40:48 PM

Die Grundannahmen sind aber korrekt, falls du dich auf das obige Meme beziehst.

Nur damit wir nicht aneinander vorbeireden, eine der Grundannahmen die zwingend erforderlich ist damit das Meme seine Richtigkeit hat ist Impfen sei der einzige Ausweg.

Wenn das deine Schlussfolgerung ist, hast du das Meme nicht verstanden, denn das Meme legt eindeutig dar, dass Impfen ein Faktor von vielen ist, wenn auch man die Interpretation des Memes so deuten kann, dass es der wichtigste Bestandteil ist.
Was ja beides auch stimmt, wenn man es mit der Realität abgleicht.

Quote from: Evolyn on December 09, 2021, 02:11:46 PM

Impfen sollte immer eine individuelle Entscheidung nach abwägen von Risiko/Nutzen sein.

Ja, leider haben einige Mitmenschen bei der Recherche Probleme, weil sie alles ihren Pseudowissenschaftlern glauben. Wink

Quote from: Evolyn on December 09, 2021, 02:11:46 PM

Vor allem wenn es sich um eine neue Art von Impfstoff handelt (erste mRNA Impfstoff überhaupt in Anwendung) und es alternative Behandlungsmöglichkeite gibt die den selben oder noch besseren Effekt haben.

Vielleicht gibt es demnächst ja mehr Möglichkeiten, Beobachter_90 hatte ja etwas verlinkt, dem man auf jeden Fall ein Chance geben sollte, wie auch der Impfstoff basierend auf den hier gefundenen T-Zellen.

Quote from: Evolyn on December 09, 2021, 02:11:46 PM

Quote from: 1miau on December 09, 2021, 12:58:05 AM

Quote from: Beobachter_90 on December 08, 2021, 09:45:17 PM

Schon verrückt, man rechtfertigt sich inzwischen garnicht mehr Gesund zu sein, sondern sucht gut erklärbare Lösungen um solch einen Dummen Pass zu bekommen. Bin ich schon so manipuliert?

Wer bitte sagt das denn? Cheesy

Alle die 1G/2G/3G usw. befürworten. Hab dein Zertifikat dabei oder du kommst hier nicht rein. Dreht sich alles nur noch um den Passierschein a38 Wink

Ob du am Ende tatsächlich gesund bist ist belanglos.Suchmaschine Asetrix und Obelix wer es nicht kennt.

Nö, eben nicht. Cheesy

Ich denke, der Mehrheit ist es wichtig, dass sie gesund sind, dafür spricht die hohe Impfbereitschaft.

Aber wie es scheint geht es vor allem den Impfgegnern um den "Passierschein" und manche davon zahlen für einen "Fake-Passierschein" sogar eine Menge Geld, obwohl man den z.B. in Impfzentren gratis bekommt und einen effektiven Schutz gegen Corona noch dazu. Wink

Quote from: Unknown01 on December 09, 2021, 11:11:44 AM

Leute nur eine kurze Anmerkung meinerseits und ein kurzer Erfahrungsbericht: 2016 war ich für längere Zeit im Gesundheitswesen an vorderster Front involviert und habe mit Notärzten zusammengearbeitet (in Österreich) und schon damals hatten wir ständig die Schwierigkeit, dass es keine freien Intensivkapazitäten gab und wir teilweise Patienten nach einer Reanimation warten lassen mussten bis durch mehrere Telefonate doch noch irgendwo ein Bett gefunden werden konnte. Ganz egal welchen Notarzt ihr in einer größeren österreichischen Stadt fragt, er wird euch anonym bestätigen können, dass es diese Probleme immer wieder im Winter gab. Die Problematik haben wir nicht erst seit 2 Jahren…

Umso schlimmer, dass nichts dagegen gemacht wird und wir dadurch jetzt richtig Probleme haben... Undecided