Quote from: Unknown01 on December 25, 2021, 11:01:09 PM

@evolyn: Ich glaube zwar, dass die Zahlen stimmen könnten, kann mir aber echt nicht erklären aus welchem Grund man diese Zahlen der Öffentlichkeit präsentiert? Soetwas in der Art ist in Ö unmöglich und wenn man diese Zahlen zu erheben versuchen würde (wenn‘s auffällt) ist man seine Arbeit los Roll Eyes

Ich glaube die Frage obwohl sie ziemlich simple erscheint ist sehr viel schwerer zu beantworten als es zunächst anmuten lässt. Fängt ja schon damit an das ich z. B. in meiner Schulzeit die Erfahrung gemacht habe, das obwohl ich in wissenschaftlichen Fächern verstanden habe und oft dann sogar über das vorgegebene Niveau hinaus Aufgaben lösen konnte ich dennoch schlechter benotet wurde als jemand der nur einen Merksatz 1:1 aus einem Buch zitieren konnte. Wie oft hört man auch solche Sprüche wie "komm mir bloß nicht mit Zahlen", "ich hasse Mathe", ... und wenn man dann noch politische oder finanzielle Motivationen mit einbezieht, du glaube ich verstehst dann ziemlich gut in welche Richtung wir uns bewegen und warum man dennoch solche Zahlen präsentiert kann.
Aber soweit muss man jetzt erstmal nicht gehen wenn es rein um das Interpretieren der Zahlen geht. Aber Problem ist ja das viele überhaupt nicht einaml verstehen können was Zahlen sagen, was sie nicht sagen (auch ganz wichtig!) und wie man mit ihnen umgeht und eine Grundabneigung haben weil Zahlen = Mathe = Igitt. Zum Beispiel ohne die Pflichtangabe im Supermark mit Preis je 100g was weiß ich wären viele wegen unterschiedlicher Packungsgröße nicht mal zu einem Preisvergleich in der Lage. Sieht man hier ja auch schön das Zahlen vielen schwer fallen selbst in einem Forum zu einem Thema das hier eigentlich ein höheres Niveau erwarten lässt. Dann ist ein Meme aussagekräftiger als eine Tabelle oder ein Graph. In ein Meme lässt sich zudem moralische Überlegenheit suggerieren, mit einer Tabelle nicht. Ich habe nicht einmal irgend etwas gerechnet oder sonst was, ich habe nur die Zahlen ganz stumpf ein Diagramm gepackt. Selbst das überfordert leider auch schon oft. Und wenn ich dann die Frage stelle, wo ist der Fehler, nunja Roll Eyes

Dazu kommt auch, das ich den mittlerweile wirklich seltenen Luxus habe mich vor so gut wie niemanden rechtfertigen zu müssen. Es gibt zwar auch für mich gewisse Regeln an die ich mich halten muss, aber mir werden keine Konsequenzen angehängt wenn ich erst einmal eine Idee verfolge die sich später als Irrtum herausstellen könnte. Nur eben um das feststellen zu können muss man eben ohne Angst vor Konsequenzen dem nachgehen können bis man eben beim Ergebnis angekommen ist. Aber beim Thema Corona wenn man sagt, hey ich halte mich an Abstand, Maske, Quarantäne usw. um gegebenenfalls bis man mit seinen Recherchen fertig ist niemanden zu gefärden für den Fall man irrt sich doch... schlimmer noch, genau was du sagst, man äußert nur einen Gedanken und ist seinen Job los. Auch in DE.
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@Miau: Ganz ehrlich, respekt. Ich hätte nicht erwartet das du dir die Dokumente tatsächlich ansiehst darum gehe ich mal wieder etwas auf dich ein. Du zeigst genau das Problem. Wenn man dann mit den Zahlen anfängt zu rechnen, was ich bei den Graphen ja noch nicht gemacht habe sondern wirklich nur 1:1 rauskopiert, komme ich bis auf Rundungsfehler auf die gleichen Inzidenzen wie in Tabelle 11. Ich habe bewusst _nicht_ gedreht. Also ist die Datengrundlage schon mal in sich stimmig und ich habe keinen Fehler beim herauskopieren gemacht. Entsprechend ist an Tabelle 11 erst mal auch nichts beanstanden.

Die Abschnitte die du herauszitiert hast sind extrem wichtig (nochmal Respekt, du hast meine Erwartungen echt übertroffen) und zeigen genau das woran es dann scheitert, nicht die Zahlen an sich sondern wo Widersprüche anfangen. Vereinfacht ausgedrückt wird gesagt das Zahlen aus der Realität nicht einfach auf Klinische Stuiden übertragen werden können weil in der Realität keine Laborbedingungen herrschen. Daher kann man die aus der Realität abgeleiteten Inzidenzen nicht verwenden. Obwohl die Inzidenzen (Tabelle 11), da es vereinfacht eigentlich nur eine andere Darstellung ja sogar für die Wirksamkeit der (((Impfung))) sprechen würden (zumindes teilweise). Da sind wir dann auch beim Thema how to lie with statistics. Im Summary wird ja auch wieder nur von Schätzungen gesprochen wo es um die verhinderten Krankenhausaufenthalte/Toten geht. Und ich habe ohne irgendwas zu drehen, mit nur 1:1 der Daten in einen Graph packen und damit leider sogar gezeigt das Geimpfte eine höhere Wahrscheinlickeit zu sterben haben. Aber klar dass das einer Schätzung nicht stand hält (https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4tzung).
Nochmal, Zahlen aus der Realität sind nicht geeignet für Rückschlüsse da sie keine Laborbedingungen abbilden, steht ja auch so da wenn man wirklich liest. Im Umkehrschluss heisst das aber auch das klinische Studien nicht auf die Realität übertragbar sind weil dort eben kein Laborbedingungen herrschen. Die Zahlen aus der Realität spiegeln die in der Realität gemachten Beobachtungen wieder aber nicht den klinischen Studien und entsprechend umgekehrt.

Quote from: https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1043608/Vaccine_surveillance_report_-_week_51.pdf

The vaccination status of cases, inpatients and deaths should not be used to assess vaccine
effectiveness because of differences in risk, behaviour and testing in the vaccinated and
unvaccinated populations. The case rates in the vaccinated and unvaccinated populations are
crude rates that do not take into account underlying statistical biases in the data.

Seite 34, da einige gezeigt haben sie klicken doch manchmal auf Qullen spare ich mir einen Screenshot davon zu machen, sagt aber im Prinzip das gleiche wie der Screenshot von Seite 41, nur deutlicher. Auch wird sogar festgestellt das Menschen in der Realität nicht pauschal gleich sind und deswegen die Ergebnisse nicht pauschal gleich sein können (ehrlich, wen wunderts?). Ich will nicht sagen das klinische Studien damit pauschal alles schelcht sind und falsch sind, sondern nur sagen das klinische Studien sehr voreingenommen sind (was ja hier eigentlich direkt sogar so gesagt wird) weil sie _nicht_ die Realität (die unterschiedlichen persönlichen Risikofaktoren usw.) abbilden und man deswegen dann auch nicht pauschal plötzlich z. B. eine pauschale Impfpflicht folgern dürfte. Es wird ja auch an mehreren Stellen immer erwähnt in welchem Kontext man alles zu sehen hat, aber wenn man den Kontext jetzt zur Realität ändert beginnen eben die ganzen Widersprüche der offiziellen Aussagen zu den tatsächlich gemachten Beobachtungen.
Und hier sind auf engstem Raum sehr viele Widersprüche. Und das große Problem, warum versucht man Laborbedinungen in der Realität abzubilden was dem eigentlichen Zweck schon widerspricht. Wenn man merkt die Laborbedingungen passen nicht zur Realität, sollte man dann nicht eigentlich die Laborbedingungen der Realität anpassen wenn das Ziel ist im Labor realitätsnahe Aussagen zu treffen? Und das ist ja kein erst seit Corona bestehendes (((Problem))) der Pharmakonzerne. Aktuell springen Politik, Medie, fast alle aktuell mit auf den Zug.
Wenn jetzt gesagt wir das ist Geschwurbel, muss ich dem genau genommen sogar zustimmen. Nicht weil es der (((Meinung))) der (((Mehrheit))) widerspricht, sondern weil das Thema in sich schon von Grund auf so viele Widersprüche birgt. Diese Widersprüche aufzulösen liegt aber leider, ohne jetzt in die Verschwörungstheorien abzurutschen, nicht im Interesse derjenigen die damit direkt und indirekt Geld verdienen (z. B. Pharmakonzerne, Aktionäre, Lobby, Politik, usw).

Und mit deinem Aufruf "Hobbywissenschaftler" sollen sich bloß nicht die Zahlen ansehen plus die ständigen Beleidigungen bestätigst du nur auch wieder das es hier alles nur nicht sachlich zugeht. Wissenschaft (selbst "Hobbywissenschaft" Roll Eyes

) lebt davon Gegendarstellungen standzuhalten. Je mehr Gegendarstellungen oder deren Versuche etwas standhält, umso höher die Wahrscheinlichkeit das etwas richtig sein könnte (ausschließen kann man es trozdem nie). Wenn du jetzt sagst, man soll sich die Zeit sparen um mich zu widelegen, um mich eben auf meine möglichen Fehler die ich gemacht habe hinweisen zu können damit ich sie eben nicht mehr mache lässt für mich nur drei Schlüsse zu a) dir ist egal wenn ich weiter angebliche "Falschaussagen" verbreite, b) ich keinen Fehler gemacht habe (was bei simplen copy&paste zugegeben ziemlich schwer wäre) und/oder c) kein Interesse besteht die Richtigkeit (oder Falschheit) von etwas festzustellen. Indirekt bestätigst du mich nur was scheinbar aber nicht in deinem persönlichen Interesse liegt. Ich sag ja selbst, es kann durchaus sein das ich Fehler gemacht habe und wäre der Tatsache nicht einmal abgeneigt und jemand der mehr Verständnis von Zahlen hat kann mich dann evtl. auf genau die Fehler hinweisen die zu den Widersprüchen führen. Darum mache ich das ganze gerade auch ausführlicher. Du hast leider jetzt schon mehrfach gezeigt das dir dazu die Kompetenz fehlt. Entsprechend rechne ich dir gerade sehr hoch an das du trozdem die Aussschnitte rauskopiert hast die unter anderem für die Widersprüche verantwortlich sind. Zeigt ja das selbst du siehst das hier etwas nicht stimmt, nur was ist eben die Frage und hier darf man nicht kategorisch im vornherein ausschließen. Aber nur Beleidigen, Blödheit und sonst was unterstellen und gleichzeitig sich zu weigern es zu erklären ist weder sachlich, noch seriös oder hilft irgend jemanden. Noch schlimmer zu sagen es ist etwas sei angeblich falsch aber dann gleichzeitig zu sagen man kann nicht sagen warum weil man keine Ahnung davon hat hat ist sehr gelinde ausgedrückt richtig blöd und widerspricht überhaupt der Fähigkeit feststellen zu können es sei etwas falsch.
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TL, DR: Vorspiel mit Katzenliebhaber, ab jetzt wirds "hobbywissenschaftlich":

Ich habe hier einmal die Inzidenzen auf die ganze Bevölkerung gerechnet (Quellen sind die selben wie im letzten Post, wenn ich die einzelnen Altergruppen rechne komme ich bis auf Rundungsfehler auf die gleichen Zahlen wie in Tabelle 11, also können Zahlen und Rechnungsweg nicht falsch sein, rechne es aber gerne im Detail vor). Hier zeigt sich genau die von mir angestellte Beoabchtung in den Graphen bei denen _NICHTS_ gerechnet wurde. Impfung schützt vor Hospitalisierung, was in Bild 5 von mir ja auch herauszunehmen war, aber zu sterben ist die Wahrscheinlichkeit, was selbst die Inzidenz hier zeigt höher bei Geimpften. Ich habe noch zwei sehr interessante weitere Reihen ergänzt die zeigen wie Verhalten sich die Zahlen im Bezug zur Infektion und Hospitalisierung nach Impfstatus.

Seht euch die Zahlen selbst an, prüft sie nach, rechnet selbst nach und am wichtigsten sagt mir danach wo ich falsch gerechnet habe.

Würde man sich jetzt die Daten genauer ansehen (und verstehen) würde man ziemlich schnell merken wie es dazu kommt. Ein (ich wiederhole: ein, in Zahlen ausgedrückt 1) Risikofaktor ist nämlich in den Daten doch vorhanden Wink

. Alleine dieser macht eine Pauschalisierung (wie man sie ja in klinischen Studien unter Laborbedingungen versucht zu machen wei man dort eben individuelle Risikofaktoren im Vorfeld versucht auszuschließen) nichtig. Und auch die anderen individuellen Risikofaktoren darf man eben auch nicht vernachlässigen, werden aber in den Zahlen nicht berücksichtigt, in so gut wie keinen wohlgemerkt!

Das wirklich perverse an der ganzen Sache ich habe jetzt ohne rumtrickserei gezeigt das die (((Impfung))) pauschal sogar mehr schadet als nützt mit offiziellen Daten mit den offiziellen Methoden! Dabei ist das einzige worauf ich hinaus will, man soll nicht jedem pauschal unterstellen er müsse sich Impfen lassen, es soll jedem seine eigene Entscheidung sein und bleiben nach sorgfälltiger Aufklärung (alleine da scheiterts schon) und individueller Risikoabwägung und niemand soll im Nachhinein wegen seiner Entscheidung diskriminiert werden dürfen. Japan ist zur Zeit das einzig mir bekannte Positivbeispiel, evtl. noch Nordkorea Sad

Ist ja nicht so das ich die Coronaimpfung pauschal ablehne, gibt durchaus Situationen wo ich auch sage da macht die (((Impfung))) sogar Sinn.

Die ganzen anderen tausend Themen wie Langzeit-/Spätfolgen von Covid, Impfschäden, Gesundheitssystem, natürliche Immunität usw. sind ja hier noch nicht mal mit berücksichtigt, darf man auch nicht vergessen.

Jetzt gibts aber von mir auch mal ein Meme um gewisse Leute die mit Zahlen nichts anfangen könnnen nicht zu diskriminieren:

Quote from: MinoRaiola on December 25, 2021, 07:59:40 AM

Die Nächstenliebe leidet extrem stark seid Corona. Ich kann das absolut nicht leiden, wenn sich Menschen nicht unterstützen und ich mag die Ausgrenzung nicht. Egal ob körperliche Defizite, Meinungen, Religion, Impfstatus, usw. - das darf absolut nicht sein. Umso mehr wir sind, umso stärker sind wir.

Genau das, statt uns wegen [insert random reason] spalten zu lassen und deswegen sehr bedenkliche Verhaltensmuster entwickeln sollten wir wieder mehr zueinander finden. Alleine weniger Beleidungen würde einigen hier schon gut tun.

Quote from: Nestade on December 26, 2021, 09:17:06 PM

https://leitbegriffe.bzga.de/alphabetisches-verzeichnis/praeventionsparadox/

Danke, sehr interessanter Link.

Quote from: https://leitbegriffe.bzga.de/alphabetisches-verzeichnis/praeventionsparadox/

Als Lösung des Präventionsparadoxes empfiehlt die WHO seit Anfang der 2000er Jahre eine „richtige Balance“ zwischen Bevölkerungs- und Teilpopulationsstrategie (BS) und Hoch-Risiko-Strategie (HRS).

Genau die richtige Balance vermisse ich.