Quote from: Evolyn on Today at 11:32:25 AM

Wenn die Infektiösität, die ich bei der symptomatischen Erkrankung unterstelle steigt, steigt der R-Wert.

Ja, das ist zutreffend.

Quote from: Evolyn on Today at 11:32:25 AM

Wenn durch negative Impfstoffeffektivität die Fallzahlen der symptomatischen Erkrankung, folglich die Infektiösität steigt, steigt folglich auch der R-Wert.

Und das ist falsch.
Sofern du unter negativer Impfstoffeffektivität lediglich einen statistisch belegten Effekt meinst (den ich bisher nicht einmal sehe, aber sei's drum), müsstest du zudem noch einen kausalen Zusammenhang herleiten.

Ein Impfstoff wird die Infektiosität sicherlich nicht erhöhen, dafür existiert einfach kein Mechanismus.
Denkbar wäre allenfalls, dass eine Impfung einen frisch Geimpften vorübergehend, in den ersten ein, zwei Tagen nach der Spritze geringfügig immungeschwächt hinterlässt, aber selbst dafür existieren nach meinem Kenntnisstand keinerlei Hinweise.

Quote from: Evolyn on Today at 11:32:25 AM

selbst bei Delta gab es relativ früh erste Studien die hier negative Effektivitäten zeigten.

Mir ist nichts dergleichen bekannt, allerdings achte ich auch nicht so drauf.
Sollten in einzelnen Zahlenerhebungen tatsächlich solche Effekte zu erkennen sein, sind das mit Sicherheit keine Hinweise auf einen kausalen Zusammenhang zwischen Impfung und erhöhter Infektiosität.

Quote from: Evolyn on Today at 11:32:25 AM

Zu dem Zeitpunkt konnte man allerdings noch argumentieren das die Geimpften sich durch ihr falsches Sicherheitsgefühl unvorsichtiger verhalten

Diesen Effekt gibt es sicherlich.
Er hat nur eben nichts mit der Impfung zu tun, sondern ist kausal herzuleiten aus der Fehlinformation der Geimpften.

Wenn jemand seine Bitcoins verliert, weil er seinen Private Key verlegt, weil er davon ausging, dass er das "Passwort von bitcoin.com zurücksetzen lassen kann", ist doch auch nicht Bitcoin "schuld" an seinem Verlust.

Vielleicht haben wir damit jetzt endlich das Missverständnis ausgeräumt.

Quote from: Evolyn on Today at 11:32:25 AM

Quote from: https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/COVID-Impfen/gesamt.html

Die bei den Vektor-basierten Impfstoffen (Vaxzevria von AstraZeneca und COVID-19 Vaccine Janssen von Janssen-Cilag International) verwendeten „Träger- oder Vektorviren“ sind Adenoviren [...]
Nach der Impfung gelangt das Impfvirus mit dem SARS-CoV-2-Gen in einige wenige menschliche Körperzellen. Die Zellen verwenden das Gen zur Herstellung des Spikeproteins.

Ja, das hatte ich mit dem direkten Proteintransfer verwechselt.
Richtig ist, dass die RNA zur Bildung des Spike-Proteins im Vektor transportiert wird.
Danke für die Korrektur.

Quote from: Evolyn on Today at 11:32:25 AM

Hier werden nicht Proteine in einen Virus verpackt sondern DNA.

Das wiederum ist nicht zutreffend.
Es wird RNA übertragen, keine DNA.
Da hat irgendjemand was verwechselt, und diesmal war es nicht ich Wink

Quote from: Evolyn on Today at 11:32:25 AM

Vectorimpfstoffe sind keine mRNA-Impfstoffe sondern DNA-Impfstoffe

RNA, nur nochmal zur Sicherheit.
Aber die Aussage an sich will ich auch nicht einfach so stehenlassen, das ist nämlich nicht allgemein gültig.
Der spezifische Vektorimpfstoff von AstraZeneca gegen SARS-CoV-2 ist ein Adenovirus mit einer RNA-"Nutzlast".
Es gibt andere Vektorimpfstoffe, die DNA tragen, oder Proteine, die "funktionslos" oder funktionsarm an ihrer Oberfläche haften.

Vektorimpfstoffe sind einfach nur Impfstoffe, die einen Vektor zum Transport nutzen.

Quote from: Evolyn on Today at 11:32:25 AM

selbst den zusätzlichen Schritt der DNA-Polymerase machen muss um aus DNA erstmal die mRNA herzustellen

Auch hier zur bloßen Korrektur:
Von DNA ausgehend kann (m)RNA hergestellt werden.
Das passiert mittels Transkriptase, nicht Polymerase. Den Vorgang bezeichnet man als Transkription.
Die Polymerase dient der Replikation, bspw. bei der Zellteilung.

Quote from: Evolyn on Today at 11:32:25 AM

Jetzt sehen wir sogar das bei den Vectorimpfstoffen die DNA gezielt in den Zellkern kommt

RNA gelangt üblicherweise nicht von Außen in den Zellkern, der Zellkern könnte damit auch nix anfangen.
Selbst für den Fall, dass dies passieren sollte, kann RNA die DNA nicht verändern, da eine Kombination chemisch ausgeschlossen ist.

DNA, die von Außen in den Zellkern eindringt, ist prinzipiell allerdings in der Lage, die DNA im Zellkern zu verändern.
Allerdings wäre das stets zufällig, so dass jede betroffene Zelle unspezifisch individuell verändert würde, i.d.R. ohne Effekt oder vielleicht mit schädlichen Effekten für diese eine Zelle.
Lediglich sehr spezifisch "zugeschnittene" DNA wäre prinzipiell in der Lage, in allen Zellen, in die sie gelangt, eine gleichartige Veränderung herbeizuführen.
So etwas wird im Rahmen von Gentherapien versucht, gestaltet sich allerdings ziemlich schwierig.

Quote from: Evolyn on Today at 11:32:25 AM

Es ist ja nicht so das sich auch diese ganzen Bedenken die häufig geäußert werden nur Frei erfunden sind sondern wirklich auf Fakten basieren.

Manche Bedenken beruhen auf Fakten.
Andere beruhen auf falschen Vorstellungen.
Wieder andere beruhen auf Lügen.
Nach meinem Dafürhalten ist es so, dass die auf Fakten beruhenden Bedenken zur Genüge mit üppigem Sicherheitsspielraum ausgeräumt sind.
Die falschen Vorstellungen lassen sich oft besonders schwer korrigieren, weil dazu oft ein aktives "Umlernen" notwendig ist.
Lügen wiederum lassen sich meist leicht entlarven, aber natürlich nicht, wenn jemand diese Lügen glauben möchte.

Quote from: Evolyn on Today at 11:32:25 AM

Scheinbar ist wirklich selbst dein Wissen zumindest teilweise auch etwas überholt

Es ist mit Sicherheit unvollständig und im Wesentlichen laienhaft.
Veraltet ist es hoffentlich eher geringfügig, da ich mich in diesem Gebiet an und für sich seit Jahrzehnten auf dem Laufenden zu halten versuche.

Bisher ist mir zumindest nicht wirklich viel Neues begegnet in der Berichterstattung über SARS-CoV-2.

Quote from: Evolyn on Today at 11:32:25 AM

Aber du kannst mir gerne Literatur verlinken wenn mein ganzes Wissen über die DNA, mRNA usw falsch ist.

Basiswissen über DNA, RNA, Polymerase, Transkriptase etc. findest du in jedem Biologiebuch der zehnten Klasse, denke ich.
Und in diesem Bereich hast du eindeutige, erkennbare, Lücken.

Zu Grundlagen zur Epidemiologie würde ich weiterhin "A planet of viruses" von Carl Zimmer empfehlen, gerne in der Ausgabe von 2015.
Wenn ich mich recht entsinne steht dort im Schlusswort schon, dass der wahrscheinlichste Erreger der nächsten großen Pandemie ein Coronavirus sein wird Wink

Als Beispiel für eine der letzten großen Epidemien (wo es auch so etwas wie Verschwörungstheorien gäbe etc.) empfehle ich die Beschreibung des Ebolaausbruchs 2013 "Crisis in the hot zone" von Richard Preston.
Zu Grundlagen moderner Evolution empfehle ich immer noch Richard Dawkins' "The selfish Gene" oder seine Folgewerke "Climbing Mount Improbable" oder "The extended phenotype".

Um nur mal ein paar aus dem Kopf zu nennen (kann sein, dass ich die genauen Titel nicht ganz richtig geschrieben habe, oder die Autoren durcheinanderbringe).

Quote from: Evolyn on Today at 11:32:25 AM

Zur Umdefinition, warum hat man erst vor kurzem gemerkt als es um die Covid-Impfstoffe geht das die ganzen Definitionen falsch sind.

Ganz ehrlich? Keine Ahnung.
Vor allem würde mich interessieren, wie oft diese Definitionen sich überhaupt bspw. in den vergangenen 10 Jahren geändert haben.
Es würde mich andererseits auch nicht wundern, dass man gerade in der jetzigen Zeit, in der eben ein erhöhtes Interesse an diesen Informationen vorliegt, die bestehenden Definitionen noch einmal angeschaut und überarbeitet hat.

xkcd 2300

Das machen bspw. auch alle Buchautoren so, weshalb du von den oben genannten Büchern teils neue Versionen finden wirst, die plötzlich ein Kapitel mehr zu SARS-CoV-2 haben. Und da wird dann sicherlich auch mal der eine oder andere Fehler, oder eine Ungenauigkeit korrigiert, oder vielleicht auch mal eine andere Veranschaulichung gewählt.

Reden wir außerdem Klartext: das sind alles immer noch sehr laienhafte Beschreibungen für an sich wesentlich komplexere biologische Vorgänge, die du oder ich da üblicherweise lesen.
Alleine die PCR ist ein ziemlich komplizierter Prozess (daran kann ich mich erinnern, weil ich seinerzeit 1994 oder 1995 darüber referiert habe. Das war kein Zufall, sondern es hatte ein oder zwei Jahre zuvor den Nobelpreis dafür gegeben, also war's halt gerade ein "Hot Topic").

Quote from: Evolyn on Today at 11:32:25 AM

Auch die mRNA-Impfstoffe [...] jetzt genau pünktlich zur Pandemie der Durchbruch gelungen

Nein. Die waren vorher schon "fertig", nur gab es noch keine Zulassungen, weil man sich für so etwas normalerweise mehr Zeit lässt.
Wir hätten so oder so in den kommenden 5 bis 10 Jahren mRNA-Impfstoffe gesehen.

Quote from: Evolyn on Today at 11:32:25 AM

das man die ganzen klinischen Studien und Sicherheitsverfahren usw. für die neuen mRNA-Imfstoffe usw über den haufen werfen kann?

Das ist nicht passiert.
Die mRNA-Impfstoffe haben die selben Studien und Sicherheitsverfahren durchlaufen wie jeder andere Impfstoff.
Nur teilweise parallel und unter Umgehung bürokratischer Hürden, anstatt wie gewöhnlich seriell mit langen Wartezeiten dazwischen.

Quote from: Evolyn on Today at 11:32:25 AM

Quote

Zumeist geht es hier nicht um die Impfung.

Naja, wird aber überproportional erwähnt, zumindest seit dem Zeitpunkt wo ich mitlese

Ja, nachdem alle anderen "Argumente" der Corona-"Skeptiker" endgültig widerlegt wurden, und sich heute selbst der größte Covidiot nicht mehr trauen würde, von einer Schädlichkeit von Masken zu fabulieren, sucht man sich eben den nächsten "Gegner". Jetzt ist es halt die Impfung, und da kommen dann noch die altgedienten "Impfskeptiker" dazu, und werfen ihren Mist mit in den Ring. Roll Eyes

Quote from: Evolyn on Today at 11:32:25 AM

Da sag ich nur es geht ums Geld und ich bekomme einen Aluhut von dir aufgesetzt

Na, dann sag doch, dass es nur um Geld geht.
Ich halte das für Blödsinn, und ich denke, ich habe in Anbetracht gigantischer Staatsschulden, zahlreicher Unternehmenspleiten etc. pp. durchaus die besseren Argumente.
"Big Pharma verdient sich dumm und dämlich an den Impfungen" ist nun mal bewiesen falsch.
Wer so etwas dann gebetsmühlenartig wiederholt, darf sich nicht wundern, wenn ihm der Aluhut aufgesetzt wird.

Den Aluhutträger kennzeichnet ja gerade, dass er einer Widerlegung seiner Aussagen/Theorien nicht zugänglich ist.

Quote from: Evolyn on Today at 11:32:25 AM

- niemand hat vor einen Impfpass einzuführen.

Nie gehört. Weder die Aussage, noch die Verschwörungstheorie.
Ich selber habe seit rund 45 Jahren einen Impfpass.
Soweit ich weiß, gibt es den in dieser Form schon seit der Tbc-Bekämpfung mittels Tuberkulintest (also geschätzte 100 Jahre).

Quote from: Evolyn on Today at 11:32:25 AM

- das mit der schwindenden Effektivität wurde ja wirklich sehr früh schon von einigen Beobachtet und man hatte Auffrischungsimpfungen prognostiziert

Ja, und was ist daran eine Verschwörungstheorie?
Dies wurde "von führenden Wissenschaftlern empfohlen" Grin

Es galt jedem, der sich ein wenig mit der Materie beschäftigt hat, als wahrscheinlich, dass es Auffrischungsimpfungen brauchen würde.
Soweit ich mich erinnere, hatte man lediglich in Bezug auf Johnson & Johnson die Hoffnung, dass das nicht nötig sein könnte.

Im Übrigen ist dir sicherlich selber klar, dass jeder Impfstoff, der zwei Dosen brauchte, eindeutig von Anfang an als "aufzufrischen" gelten musste.
Genau darum handelt es sich nämlich bei der zweiten Dosis.

Also, wenn diese zwei Beispiele Verschwörungstheorien sein sollen, dann bin ich selbst Verschwörungstheoretiker, von Anfang an. Cool