Quote from: coco23 on March 03, 2022, 06:12:53 AM

Danke für deie Antwort, erstmal nur kurz einige meiner Gedanken dazu

Quote from: 1miau on March 03, 2022, 01:24:46 AM

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass eine Ukraine in der NATO für Moskau eine Gefahr durch Atomwaffen darstellen sollte.
Die NATO könnte bereits heute das gleiche Ziel erreichen, wenn sie Atomwaffen in Estland oder Lettland stationieren würde, die eine ähnliche Entfernung zu Moskau haben, was sie allerdings nicht tut, was auch bei einem Beitritt der Ukraine zur NATO gelten würde. Zu sowas bräuchte die NATO die Ukraine nicht.
Was du allerdings unerwähnt lässt: es gibt mit Kaliningrad einen Landstrich, der Teil des Staatsgebietes Russlands ist und dort werden durch Russland tatsächlich atomwaffentaugliche Raketen stationiert.
Davon hört man nie etwas, wenn Putin sich immer bedroht sieht. Er macht das, was er von anderen nicht möchte.

Da hast du Recht. Ich denke dass Putin aber eher in den USA den Feind sieht als in Estland.

Outin ist halt paraniod, darunter sollte aber nicht halb Europa leiden müssen.
Er darf an der Grenze massiv Truppen aufmarschieren lassen aber beschwert sich, wenn das Estland macht?
Das ist komplett unverhältnismäßig.

Quote from: coco23 on March 03, 2022, 06:12:53 AM

Und die Entfernung Estland -> Moskau ist wesentlicher kürzer als alles in Russland -> Washington. Von Estland sind zumindest die Entfernung in das russische Kernland größer (also das Gebiet westlich des Urals), während das direkt benachbart an der Ukraine liegt.

Nö, die Entfernung
"Sicherheitsgarantien" halte ich von Putin mittlerweile nur noch als vorgeschobenenes Alibi, sich von der Ukraine weitere Landesteile einzuverleiben.
Zu dem Schluss komt man ja auch, wenn man seine Rede analysiert

Quote from: coco23 on March 03, 2022, 06:12:53 AM

Quote from: 1miau on March 03, 2022, 01:24:46 AM

Quote from: coco23 on March 02, 2022, 09:41:51 AM

Das Problem was ich sehe ist: Du willst der Ukraine maximal helfen (ohne den 3. WK auszulösen...). Das ist schon per Definition eine Gratwanderung.

Jemandem zu helfen ist keine Gradwanderung. Lips sealed

Russland macht es aber zur Gradwanderung und darauf sollte sich die Kritik richten.
Putin hat sich mit seinem Angriffskrieg verrannt, die Ukrainer sollen es jetzt offenbar ausbaden und wir sollen uns möglichst raushalten, damit er auch ja sein Ziel erreicht. Das ist doch ziemlich krank.
All die Reaktionen von den Verbündeten der Ukraine, die jetzt kommen, sind mehr als gerechtfertigt.

Und ohne Putin's Krieg gäbe es garkeine Toten...

Ok, definiere Hilfe. Alles nicht militärische, da bin ich sofort dabei. Aber Waffen zu schicken wird keine Toten verhindern und führt zu dem Konflikt den ich oben aufzeigen wollte.

Hilfe im Sinne von Luftabwehrraketen, um z.B. die Helikopter oder Kampfflieger vom Himmel zu holen, die immer wieder Wohnblocks zerbomben. Deutschland hilft da ja aktuell mit einer Lieferung.
Weiterhin sind ballistische Raketen, die aus Russland abgefeuert werden ein Problem, die sind jedoch für die Ukraine sehr schwer abzufangen.
Und natürlich hilft es, Tote zu verhindern, wenn diese Helikopter / Kampfflieger ballistische Raketen vom Himmel geholt werden, denn dann können sie nicht mehr in Wohnblocks einschlagen.

Quote from: coco23 on March 03, 2022, 06:12:53 AM

Quote from: 1miau on March 03, 2022, 01:24:46 AM

Quote from: coco23 on March 02, 2022, 09:41:51 AM

Russland steht ja jetzt mehr oder weniger mit dem Rücken zur Wand, die haben nicht mehr viele Trümpfe.
Durch den Krieg hat bereits ein gefährlicher Kontrollverlust stattgefunden und Missverständnisse können hier zu einen unkontrollierbaren Eskalation führen und genau deshalb braucht es eine Lösung die "gesichtswahrend" ist, d.h. die die Russen zumindest als Teilerfolg verbuchen können.

Nach deiner Definition heißt das, ab jetzt darf jeder einen Angriffskrieg starten, da die anderen dann automatisch Rücksicht nehmen müssen, weil der "Aggressor mit dem Rücken zur Wand" steht?
Bzw. um tote Zivilisten zu vermeiden, soll der attackierte Staat sich am besten direkt ergeben und den Angreifer gewähren lassen?
Meinst du ernsthaft, wenn die Strategie Schule macht, gibt es nicht das komplette Chaos? Huh

Ich bin mir durchaus bewusst dass das keine populäre Meinung ist zur Zeit und dass es Bauchschmerzen in einiger Hinsicht bereitet.
Aber was ist denn euer "End-Game"?

Vielleicht dass Putin seinen Angriffskrieg abbricht?
Nur mal so als Idee?

Quote from: coco23 on March 03, 2022, 06:12:53 AM

Man kann doch nicht blind darauf hoffen dass es eine Revolution oder einen Umsturz gibt? Dann lieber einen schlechten Frieden heute und in 5-10 Jahren ist Putin altersbedingt eh weg.

Der Schachspieler Kasparov kennt das Regime Putin ziemlich genau und hat seine Meinung diesbezüglich dargelegt: https://twitter.com/Kasparov63/status/1499439820363468802?cxt=HHwWhMC47c-kis8pAAAA
So warnt er z.B. davor, dass Putin alles tun wird, um die Ukraine zu besiegen und zu unterwerfen und Kasparov wirft dem Westen vor, daneben zu stehen und zuzuschauen. Weiter warnt er, dass Putin sich möglicherweise ermutigt fühlt, nicht nach der Ukraine Halt zu machen. Putin hat ja nichts zu befürchten. Finnland und Schweden sind nicht in der NATO, Moldawien ebenfalls nicht.
Die Argumente, die Kasparov dazu liefert, sind nicht von der Hand zu weisen.

Quote from: coco23 on March 03, 2022, 07:47:30 AM

Quote from: yxt on March 03, 2022, 06:45:19 AM

Quote from: coco23 on March 03, 2022, 06:12:53 AM

Waffen in die Ukraine zu schicken wird dazu führen dass der Krieg länger dauert und Russland dort alles platt macht.
Man kann doch nicht blind darauf hoffen dass es eine Revolution oder einen Umsturz gibt? Dann lieber einen schlechten Frieden heute und in 5-10 Jahren ist Putin altersbedingt eh weg.

Deine Punkte sind nachvollziehbar. Aber man kann doch auch nicht sagen "wir helfen euch nicht, ihr verliert eh"

Sag ich ja auch nicht. Aber wie oben geschrieben, die offiziellen russischen Forderungen sind ja geradezu lächerlich niedrig. (ob sie aufrichtig sind und langfristig Frieden bringen ist eine andere Sache, aber Russland könnte sich jetzt ja auch hinstellen und sagen "Wir wollen alle Gebiete der russisch-Sprachler" oder noch mehr).
Ich finde es wie gesagt keinen hohen Preis für einen Frieden zum jetzigen Zeitpunkt mit den folgenden Punkten:
1) der Ukraine Neutralität vorzuschreiben
2) Autonomie für die russischsprachigen dort
3) Anerkennung der Krim

Das entscheidet die Ukraine und niemand sonst. Warum sollte ein Land einem anderen Land etwas vorschreiben? Putin hat dort nichts verloren.

Quote from: coco23 on March 03, 2022, 07:47:30 AM

Hier nochmal ein anderer Punkt: Wem nützt denn der aktuelle Krieg?

Na demjenigen, der ihn vom Zaun gebrochen hat. (zumindest in dem Moment, in dem er es getan hat)
Ob es ihm letztendlich nützt, wird man erst nach dem Krieg sehen.

Quote from: coco23 on March 03, 2022, 07:47:30 AM

Ist ein wenig Interpretationssache und ich bin kein Anwalt, aber eben eher Pazifist. Wink

Ein Pazifist würde nicht die Schuld des Angreifers (Russland) herunterspielen, was du ganz klar tust.
Ein Pazifist würde sich für ein sofortiges Zurückziehen des Angreifers aussprechen.
Ein Pazifist würde sich dafür starkmachen, dass kein Land die Grenzen eines anderen Landes verletzt.
Ein Pazifist würde gegen jeglichen Angriffskrieg sein, egal wer ihn startet, egal ob der Einmarsch der USA in den Irak oder der Einmarsch Russlands in die Ukraine thematisiert wird.
Ein Pazifist würde es harsch kritisieren, dass Zivilisten ohne Rücksicht bombardiert werden: https://twitter.com/nexta_tv/status/1499482431258255362?cxt=HHwWhICz4fPUnc8pAAAA

Quote from: mole0815 on March 03, 2022, 08:43:51 PM

Ich möchte mich hier so gut es geht raushalten da es ein wirklich schwieriges Thema ist aber diesen Thread von icopress wollte ich gerne erwähnen:

[POV] War in Ukraine (The situation on the southern front)

Ja, der ist da echt mittendrin. Hoffentlich passiert ihm nichts.
Umso dreister, dass er selbst im Faden von gestig gestörten Nutzern attackiert wird.

Scheint so, dass die schlechte Vorbereitung der russischen Armee aktuell der Hauptgrund ist, warum es stockt.
Wenn die Einwohner Russlands bemerken sollten, was da wirklich läuft und sich trauen alle auf die Straße zu gehen, wären das ebenfalls eine Option, wie der Krieg beendet werden kann.
Oder irgend ein Oligarch legt Putin um. Tongue