Quote from: mole0815 on March 01, 2022, 04:27:49 PM

Grob aufgeräumt lt. den Boardregeln.

Top, zeigt ja schon Wirkung.

Quote from: coco23 on March 02, 2022, 09:41:51 AM

Eine Nuklearmacht braucht Garantien von anderen Nuklearmächten. Russland hat ja sonst nicht viel, ist ökonomisch nicht sehr stark, sitzt aber auf einem Riesenhaufen Atomwaffen. Es gab in der Vergangenheit immer wieder Missverständnisse die fast zu einem Atomkrieg geführt hätten, das muss in Zukunft im Interesse der gesamten Menschheit verhindert werden. Der grösste Teil von Russlands Bevölkerung ist in Europa und damit in einem <1000km Radius von der Ukraine aus erreichbar, was nur wenigen Minuten Vorwarnzeit bei einem Angriff mit Raketen von der Ukraine aus entspricht.

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass eine Ukraine in der NATO für Moskau eine Gefahr durch Atomwaffen darstellen sollte.
Die NATO könnte bereits heute das gleiche Ziel erreichen, wenn sie Atomwaffen in Estland oder Lettland stationieren würde, was sie allerdings nicht tut, was auch bei einem Beitritt der Ukraine zur NATO gelten würde.
Was du allerdings unerwähnt lässt: es gibt mit Kaliningrad einen Landstrich, der Teil des Staatsgebietes Russlands ist und dort werden durch Russland tatsächlich atomwaffentaugliche Raketen stationiert.
Davon hört man nie etwas, wenn Putin sich immer bedroht sieht. Er macht das, was er von anderen nicht möchte.

Von Kaliningrad aus könnten in noch kürzerer Zeit als von Estland / Lettland / Ukraine etliche Hauptstädte der EU-Staaten mit Rake erreicht werden.

Wohlgemerkt stationiert die NATO sowas nicht in den Staaten, die Putin immer als "Bedrohung" sieht.

Daher: Ja, man sollte bei Atomwaffen definitiv deeskalieren, das dann aber auch bitte von beiden Seiten.

Quote from: coco23 on March 02, 2022, 09:41:51 AM

Das Problem was ich sehe ist: Du willst der Ukraine maximal helfen (ohne den 3. WK auszulösen...). Das ist schon per Definition eine Gratwanderung.

Jemandem zu helfen ist keine Gradwanderung. Lips sealed

Russland macht es aber zur Gradwanderung und darauf sollte sich die Kritik richten.
Putin hat sich mit seinem Angriffskrieg verrannt, die Ukrainer sollen es jetzt offenbar ausbaden und wir sollen uns möglichst raushalten, damit er auch ja sein Ziel erreicht. Das ist doch ziemlich krank.
All die Reaktionen von den Verbündeten der Ukraine, die jetzt kommen, sind mehr als gerechtfertigt.

Quote from: coco23 on March 02, 2022, 09:41:51 AM

Russland steht ja jetzt mehr oder weniger mit dem Rücken zur Wand, die haben nicht mehr viele Trümpfe.
Durch den Krieg hat bereits ein gefährlicher Kontrollverlust stattgefunden und Missverständnisse können hier zu einen unkontrollierbaren Eskalation führen und genau deshalb braucht es eine Lösung die "gesichtswahrend" ist, d.h. die die Russen zumindest als Teilerfolg verbuchen können.

Nach deiner Definition heißt das, ab jetzt darf jeder einen Angriffskrieg starten, da die anderen dann automatisch Rücksicht nehmen müssen, weil der "Aggressor mit dem Rücken zur Wand" steht?
Bzw. um tote Zivilisten zu vermeiden, soll der attackierte Staat sich am besten direkt ergeben und den Angreifer gewähren lassen?
Meinst du ernsthaft, wenn die Strategie Schule macht, gibt es nicht das komplette Chaos? Huh

Russland steht mit dem Rücken zur Wand, weil Putin massive Scheiße gebaut hat.

Nicht nur das, es geht ja noch weiter:

Quote from: coco23 on March 02, 2022, 11:14:19 AM

Klar, wenn sie in 5 Jahren wieder ankommen und mehr wollen dann geht das gar nicht, aber das steht aktuell nicht zur Debatte um das Töten und Zerstören zu beenden.

Natürlich steht das zur Debatte. 2014 hatte Obama ja bereits sehr zuvorkommend gegenüber Russland nach Annexion der Krim + Zusammenstößen in der Ostukraine reagiert. Es gab sehr milde Sanktionen, absolut nicht mit dem Vergleichbar, was es jetzt gibt. Man hoffte nach wie vor auf Diplomatie aber das hatte nichts genützt. Putin hatte die Krim völkerrechtswidrig annektiert und jedem, der nicht komplett naiv ist, war klar, dass er auch seine Finger in der Ostukraine im Spiel hatte. Man dachte aber, Putin sein ein rational denkender Mensch bzw. seine Berater wären ebenfalls ein wichtiger Punkt, sodass man am Ende eine friedliche Lösung erreichen könnte. Diese Strategie wurde bis vor ein paar Wochen versucht. Sie hat leider nicht funktioniert.
Wichtig ist erst einmal, dass man sich die Rede Putins ansieht und genau analysiert, was er dort schreibt, weil das einiges auf den Kopf stellt, was man bisher über Putin's Strategie annahm. Bekanntlich nahm man bisher an, dass Putin Sicherheitsgarantien forderte, die wichtigste davon, die NATO-Osterweiterung zu stoppen. Was aber auch bereits zu diesem Zeitpunkt etwas fragwürdig war, denn es ist halt Putin, der in Kaliningrad atomwaffenfähige Raketen stationiert und nicht die NATO im Baltikum. Diese Differenzen dachte man, könnte man irgendwie diplomatisch lösen. Leider war das ein Trugschluss.
In seiner Rede wird jedoch ziemlich klar, dass es Putin nie (oder zumindest seit längerer Zeit nicht) um Sicherheitsgarantien ging und diese stattdessen nur vorgeschoben waren. Es geht ihm um ganz andere Sachen und das legt er ja auch offen dar:
Z.B. sagt er, dass auf "unseren historischen Gebieten [damaliger Ostblock? / UDSSR?] ein "Anti-Russland geschaffen wird". Weiter sagt er "für unser Land [Russland] ist es jedoch letztlich eine Frage von Leben und Tod, eine Frage unserer historischen Zukunft als Nation", was nicht anders gewertet werden kann, dass allein diese Existenz dieser angeblichen "Anti-Russlands" (welche tatsächlich bloß souveräne Demokratien sind) in den Augen für Putin eine Gefahr darstellen.
Das ist ein ziemlich dickes Ding und erkennt souveränen Staaten auf "diesem historischen Gebiet" die Legitimation komplett ab.

Darüber hinaus sind noch einige weiter Dinge darin enthalten, wie, dass der Westen "unverhohlen auch Anspruch auf eine ganze Reihe anderer russischer Gebiete" erheben würde (was ziemlicher Unfug ist) sowie "man hat uns einfach keine andere Möglichkeit gelassen, Russland und unser Volk zu verteidigen, als die, zu der wir heute greifen müssen. Die Umstände verlangen von uns entschlossenes und sofortiges Handeln.", was als Legitimation für den Unsinn angesehen werden kann, der gerade läuft.

Ich weiß nicht, was bei Putin falsch läuft aber das ist einfach nur komplett paranoid. Lips sealed

Was man daraus lernen sollte:

Er will es verhindern, dass dort souveräne Staaten in der Nachbarschaft Russlands existieren und erfolgreich sind, weil das birgt eine Gefahr für sein korruptes System, dass dieses irgendwann kollabieren könnte, wenn sich herumspricht, dass die souveränen Staaten in der Nachbarschaft Russlands erfolgreicher sind. Genau das ist in der Ukraine passiert und da es viele Bekanntschaften zwischen Russland und der Ukraine gibt, bestand die Möglichkeit, dass in der rusischen Bevölkerung die Ansicht die Runde macht, dass die Ukraine das bessere System habe und in Russland eine Skepsis am System Putin entsteht.

Es geht Putin also nicht um Sicherheitsgarantien à la NATO Osterweiterung. Es geht ihm darum, keine erfolgreichen Demokratien in der Nachbarschaft zu haben und es geht ihm darum, die Grenzen Russlands möglicherweise bis weit nach Westen zu verschieben ("aktiv werden"), und "sein Volk zu verteidigen". Vielleicht sieht er sogar Ukrainer und die Bewohner des Baltikums als "sein Volk", welches "verteidigt" werden muss?
Die Meinung der mittlerweile souveränen Staaten interessiert ihn da überhaupt nicht, wie man bei der Ukraine sieht.

Eine diplomatische Lösung wäre also garnicht möglich gewesen, so biter das auch ist.

Putin ist ein bisschen ein Otto geworden.

Quote from: coco23 on March 02, 2022, 09:41:51 AM

Deutschland hat gleichzeitig ein Riesenaufrüstungspaket angekündigt und verstösst damit meiner Meinung nach gegen den 2+4 Vertrag.

Hmm, wie kann das nur plötzlich sein, dass man in Deutschland (und anderen Staaten) die Notwendigkeit dazu erachtet. Huh