Quote from: s0nix on Today at 04:28:18 PM

Sorry, aber ich muss hier unbedingt reingrätschen.

Ui, jetzt kommt ein Schwung Verharmlosungen, Relativierungen und Rechtfertigungen für Russlands Invasion gegen die Ukraine. Lips sealed

Quote from: s0nix on Today at 04:28:18 PM

Bin lange durch.
Kommen wir mal zu den angeblich nicht bekannten Dingen:

Quote from: 1miau on March 17, 2022, 10:57:13 PM

Quote from: thandie on March 17, 2022, 10:20:37 PM

Jack Matlock, welcher unter Reagan und Bush amerikanischer Botschafter in Moskau war, meinte dazu: "Die USA machten diesbezüglich kategorische Zusicherungen".
Es gab aber eben nie etwas "Schriftliches".

Ist mir nicht bekannt, wenn du das behauptest, brauchst du eine Quelle!

Mir ist es nun bekannt. Zu finden in "Macht und Wahn", Kapitel 7 (Der trügerische Traum vom goldenen Zeitalter), Seite 171
Weitere Quelle: https://www.nytimes.com/1995/08/10/opinion/IHT-nato-expansion-wasnt-ruled-out.html

Wenn man so groß den Mund aufmacht wie du, sollte man zumindest des Lesens mächtig sein. Roll Eyes

Wie sollte man 1990, als der Warschauer Pakt noch bestand, ernsthaft [Polen] in die NATO aufnehmen wollen? Natürlich wurde das kategorisch ausgeschlossen. Dies hätte bedeutet, dass ein Mitglied des Warschauer Paktes (Polen) in die NATO eintritt, während der Warschauer Pakt noch besteht.
Du bestätigst ja später unten, dass selbst Gorbatschow sich nicht ber den Tisch gezogen fühlte. Das waren normale Diskussionen ohne bindende, schriftliche Zusage in einem Vertrag, selbst weit weg davon, was in ähnlicher völkerrechtlicher Bedeutung wie das Budapester Memorandum stand.

= keine neuen Erkenntnisse und banale Tatsachen, die du hier präsentierst! Wie denn auch, die Dokumente aus dieser Zeit sind alle hinlänglich bekannt!

Quote from: s0nix on Today at 04:28:18 PM

Quote from: 1miau on March 17, 2022, 10:57:13 PM

Die aktuellste Aussage von Gorbatschow ist ebenfalls, dass er sich nicht über den Tisch gezogen fühlte: https://www.faz.net/aktuell/politik/gorbatschow-zu-nato-osterweiterung-wiedervereinigung-13256219.html

Und das hat hier auch niemand bestritten.

Warum suggerieren dann immer bestimmt Accounts das Gegenteil? Roll Eyes

Quote from: s0nix on Today at 04:28:18 PM

Quote from: 1miau on March 17, 2022, 10:57:13 PM

Quote from: thandie on March 17, 2022, 10:20:37 PM

Im Juni 91 besuchte ein gewisser Boris Jelzin, damals Präsident der Russischen Teilrepublik der Sowjetunion, mit einer Deligation das NATO-HQ in Brüssel, wo er mit Manfred Wörner zusammentraf. Wörner, NATO-Generalsekretär, gab damals ebenfalls ganz klar zu verstehen, daß die NATO gegen die Aufnahme Polens, Ungarns, der Tschechoslowakei und anderer Staaten sei, da sie Russland nicht isolieren wollten.

Ist mir nicht bekannt, wenn du das behauptest, brauchst du eine Quelle!

Steht ebenfalls in dem Buch "Macht und Wahn", Kapitel 7 (Der trügerische Traum vom goldenen Zeitalter), Seite 175

Ist ebenfalls komplett banal.
Gibt "zu verstehen".
Ziemlich bindend das ganze. Roll Eyes

Quote from: s0nix on Today at 04:28:18 PM

Sollte für tatsächlich Interessierte allerdings auch fast schon Grundwissen sein und ist sogar auf Wikipedia zu finden:

https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung / Wandel der Positionen in Westeuropa in den 90er Jahren

LOL!

Quote from: s0nix on Today at 04:28:18 PM

Quote

Beim Besuch des russischen parlamentarischen Sicherheitsausschusses bei der NATO vom 29. Juni bis zum 2. Juli 1991 betonte Wörner am 1. Juli 1991, der NATO-Rat und er seien gegen die Erweiterung der NATO, 13 von 16 NATO-Mitgliedern würden diesen Standpunkt unterstützen. "In naher Zukunft werde er sich bei seinem Treffen mit L. Walesa und dem rumänischen Staatschef A. Iliescu gegen einen NATO-Beitritt Polens und Rumäniens aussprechen, was er zuvor bereits gegenüber Ungarn und der Tschechoslowakei erklärt habe. Wir sollten (...) nicht zulassen, dass die UdSSR von der europäischen Gemeinschaft isoliert wird."

Somit ist auch diese Aussage bestätigt.

Noch mehr Banalitäten!
Ich weiß ja nicht, ob du alle Dinge also so relevant ansiehst, die sich Politiker so gegenseitig zusichern!
Was sollte es bitte einen Politiker 5 Jahre später interessieren, was der Vorgänger so zu anderen Regierungsvertretern aus anderen Staaten mündlich zugesichert hat?
Ist das dein Ernst?
"Mündliche Zusagen" sind und bleiben "mündliche Zusagen". Die vielleicht noch nicht einmal von allen anwesenden Personen geteilt werden. Cheesy

Selbst zum damaligen Zeitpunkt.

Dass solche "mündliche Zusagen" immer wieder aufgewärmt werden, ist astreine Propaganda direkt aus dem Kreml!
Geben sie doch eine (seichte) Begründung für die Invasion "RuSsLanD füHlT siCH BeDroHT!". Roll Eyes

Naja, seit Putins Rede wissen, wir, dass es Putin um ein neues altes Zarenreich geht und um nichts anderes, keine "Sicherheit"!

Quote from: s0nix on Today at 04:28:18 PM

Quote from: 1miau on March 12, 2022, 09:21:12 PM

Quote from: thandie on March 12, 2022, 11:24:25 AM

So ist es.
Corona, Russland vs. EU bzw. Amerika etc.

Wer lesen kann, ist also klar im Vorteil.

Wer Sprache und Propaganda versteht, ist ebenfalls im Vorteil:

Die moderne Propaganda lebt davon, die Inhalte so perfide zu verpacken, dass wir garnicht bemerken, wie im Unterbewusstsein eine bestimmte Perspektive beleuchtet werden soll. Und das ist bei dir ganz klar: spärliche Thematisierung der Aggression Putins (10%, wenn es hochkommt), permanente Verharmlosungen, Relativierungen, "Zusammenhänge zwischen den Verhältnissen" etc. (90%).
Daher Gratulation: genau so funktioniert die Propaganda der Verharmlosung.

Na hoppla. Und trotzdem heisst der Thread wie er heisst. "Corona, Russland vs. EU bzw. Amerika."

Ah, noch ein schlechter, ziemlich erbärmlich gescheiterter Versuch, die einseitigen Argumentationen (whataboutism) mancher Nutzer zu übertünchen. Roll Eyes

Quote from: s0nix on Today at 04:28:18 PM

Es steht dir ja frei, es hätte dir schon seit Februar freigestanden, einen speziellen Thread aufzumachen, der sich nur und ausschliesslich mit dem Ukraine Krieg beschäftig. Aber das machst du ja nicht.

Weil das bereits hier diskutiert wird und mehrere Fäden verstoßen nunmal gegen die Regeln.
Regeln kennst du nicht, das wissen wir bereits...

Quote from: s0nix on Today at 04:28:18 PM

Aber nichtmal das machst du, du konzentrierst dich zu 90% darauf, die Aussagen der anderen Teilnehmer zu zerfetzen.

Wer üble Propaganda ablädt, bekommt Gegenrede.

Ist mir klar, dass ihr das nicht mögt, weil es eure perfide Agenda durchkreuzt.

Quote from: s0nix on Today at 04:28:18 PM

Quote from: 1miau on June 21, 2022, 10:42:17 PM

Quote from: thandie on June 21, 2022, 09:42:38 PM

Staatschefs und Politiker in Süd- und Mittelamerika, egal ob in der Regierung oder der Oppisition, äußern sich übrigens ganz ähnlich. Sie haben eine deutlich andere Meinung als der Club da Oben.
Der ehem. Finanzminister Griechenlands, Yanis Varoufakis, bringt es auf den Punkt: "Der globale Süden sanktioniert Russland nicht, nicht weil er Putin unterstützt sondern weil er genug von der Heuchelei der US-Regierung hat." Und so denken viele in dem Teil der Welt.

Interessant, wie du mal wieder Meinungen als Fakten darstellst.

Hier wurden die Aussagen des Herrn Varoufakis wiedergegeben mit dem Verweis, daß viele Teile der Welt ähnlich denken. Hier wurde nicht eine Meinung zum Fakt verdreht. Und die Aussagen der Herrn Varoufakis sind dennoch eine Tatsache. Hat er ja selbst gesagt, mehrfach.

Eben, Meinung dargestellt als Fakt, also ja nein, du widersprichst dir selbst.
Mr. Trololo.
Was willst du mit deiner Verwirrung erreichen?
Aber danke für die Bestätigung, Meinung wurde als Fakt verkauft von thandie.
Hatte ich bereits addressiert:

Bei Herrn Varoufakis wäre ich da sehr vorsichtig, da er bereits in der Vergangenheit mit wenig zutreffenden Aussagen aufgefallen ist. Kann man sich auch gerne mal eingestehen - macht er aber nicht. Ganz im Gegenteil, er macht immer weiter.
Gerade beim Thema Ukraine / Russland bewegt Varoufakis sich auf sehr dünnem Eis. Er weiß ja nichtmal selbst, was er da vor sich hinsabbelt wenn er die unsinnige These aufstellt, die NATO sei am Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine schuld. Der Mann scheint mir auf diesem Gebiet nicht zurechnungsfähig und sollte sich mit den griechischen Finanzen beschäftigen anstatt russlandfreundliche Geschichten aus dem Paulanergarten zu erzählen.
Oder in die Ukraine reisen, dann gibt es ein böses Erwachen für ihn.

Quote from: s0nix on Today at 04:28:18 PM

Quote from: 1miau on June 23, 2022, 06:59:59 PM

Quote from: thandie on June 23, 2022, 01:27:33 PM

Warum also sollten diejenigen, die bisher nur Spielball waren, ausgerechnet nun "solidarisch" im Sinne von Sanktionen sein, die die einfachen Menschen dort noch viel, viel härter trifft als jeden Westeuropäer?

Dass das kompletter Bullshit ist, wissen glaube ich wir beide. Aber deine Propaganda lebt bekanntlich von Unwahrheiten.
Deine Aussage, dass die Sanktionen die Menschen im globalen Süden "noch viel, viel härter trifft" als die Westeuropäer ist jedenfalls kompletter Quatsch. Cheesy

Auch hier denke ich, hat Thandie eher den ökonomischen und humanitären Durchblick.
Die wohlhabende Staaten des Nordens können die Schäden, die die Sanktionen bei ihnen selbst anrichten, in der Regel deutlich besser finanziell abfedern. Den Staaten im Süden fehlt in der Regel das Geld, um die gravierenden Schäden abzufedern, die Ihnen bei Sanktionen entstehen würden.
Viele Länderdes Südens importieren den Großteil der für die Landwirtschaft unverzichtbaren Düngemittel aus Russland, der Ukraine oder Belarus. Weizen aus beiden Staaten ist Grundnahrungsmittel in Nahost und Nordafrika. Allein im Jahr 2020 importierten afrikanische Länder Agrargüter im Wert von rund vier Milliarden Euro nur aus Russland, 90 Prozent dieser Summe wurden in Weizen investiert. Und trotzdem kämpfen die mit Dürren, Starkregen, Kriege und Hungersnöte. Sanktionen können die sich überhaupt nicht leisten, geschweige denn die Folgen abfedern. Und die meisten dieser Staaten wollen das auch nicht. Denn für sie ist Europa weit weg, für sie ist das keine Zeitenwende und auch kein Epochenbruch.

Ja, die Staaten des Nordens können es leichter abfedern, sind aber auch mehr mit Russland verflochten.

Der ganze Rest ist schon ziemlich an den Haaren herbeigezogen vor dir, dass die Sanktionen da dran schuld sind.
Nein, es ist bewusst irreführend von dir!
Generell würde ich bei diesem Bullshit-Argument sagen: die Sanktionen können überhaupt garnicht "Schuld" sein, denn die Sanktionen sind nur logische Folge der russischen Invasion der Ukraine.
Ohne Invasion Russlands in die Ukraine gäbe es diese Sanktionen nicht.
= Schuld ist also der Überfall Russlands auf die Ukraine!

Aber was will ich auch erwarten von jemandem, der das Narrativ "Sanktionen sind "Schuld"" verwendet?...
Mal wieder Propaganda, die auch aus dem Kreml kommen könnte.

Wenn es Probleme gibt, dann durch die Lieferengpässe verursacht durch den Krieg. Genau das will Putin ja provozieren, wenn er die Landwirtschaft der Ukraine zerstört und Weizenausfuhren blockiert.
Und um die Allianz, die der Ukraine hilft, zu schwächen, bemüht er das Narrativ "Sanktionen sind Schuld", damit es weniger Sanktionen gibt. Nein, Putin ist Schuld!
Und du hilfst Putin, weniger Sanktionen zu bekommen.

Quote from: s0nix on Today at 04:28:18 PM

Weißt du @1miau, es ist nicht schlimm, nicht alles zu wissen. Niemand weiss alles.

So wie du und thandie?
Sicher, niemand weiß alles!
Es ist aber schlimm, einen laufenden Krieg mit Geschichtsfälschungen à la Putin Art zu verharmlosen, genau das tust du. Du wendest dich gegen die überwältigende Mehrheit der Historiker und stößt genau in das Horn der Kremlpropaganda.
Du thematisierst den extrem kleinen Teil, der von jedem Russlandfreund immer mantraartig wiederholt wird, ohne jegliche Einordnung.

Wenn Putin das Budapester Memorandum bricht, ist bei dir Schweigen im Wald.

Wie oft hast du darauf hingeweisen, dass Putin bereits 2014 das Budapester Memorandum verletzt hat? Du hast darauf NULL MAL hingewiesen.
Wie oft hast du darauf hingeweisen, dass es "mündliche Zusagen" gegen eine NATO Osterweiterung gab. Du hast darauf ETLICHE MALE hingewiesen. (und unterschlagen, dass diese sehr fragwürdiger Natur sind)
Du argumentierst komplett einseitig, zugunsten des Aggressors Russland.

Quote from: s0nix on Today at 04:28:18 PM

Aber bei dir hier ist es allzu offensichtlich, dass du diese Tatsache nicht einfach nur akzeptierst sondern dass du damit noch in die Offensive gehst und anderen Leuten hier Lügen, Bullshit, Quatsch und Fake News unterstellst. Hört sich an wie "Was ich nicht kenne, das gibt es nicht".

Würdet ihr keine "Lügen, Bullshit, Quatsch und Fake News" verbreiten, würde ich es auch nicht benennen aber ihr macht es halt nun einmal. Daher benenne ich es!

Es ist schlimm genug, wie ihr euch während eines laufenden Krieges erdreistet, seichte Kremlpropaganda aufzuwärmen.
Das erinnert mich immer an die Verharmlosung "unter Hitler war nicht alles schlecht", "denkt an die Autobahn", "Hitler wolte nur Gutes für Deutschland". Roll Eyes

Kotz!

Und wenn von dir wieder ein Schwung geschichtsfälschende Kremlpropaganda zurückkommt, wirst auch du dir einen neutralen Trust einfangen!

Bei dem widerlichen Dreck, mit dem du um dich wirfst, solltest du froh sein, dass es nur ein neutraler Trust ist, denn Putin-Speichellecker, oder solche, die es werden wollen, sollten standardmäßig negativen Trust bekommen!
Leider war ich in der Vergangenheit bei dir zu nachsichtig ob deiner menschenverachtenden Propaganda!
Ja, hier kann man mir durchaus vorwerfen, nicht früher reagiert zu haben und Trolle wie dich nicht mit einem entsprechenden Feedback zu markieren!

Dass du Teil des den Krieg rechfertigenden und verharmlosenden Packs bist, hast du ja nun unter Beweis gestellt!

Ich fage mich ernsthaft, wie Putinverteidiger, wie du es bist, noch aufrecht in den Spiegel schauen könne, ohne kotzen zu müssen. Hilft doch der geistige Dünnschiss, den du im Forum verbreitest, dem russischen Aggressor in der aktuellen Ukraine-Invasion. Mit dieser Ideologie werden dort Zivilisten umgebracht.
Vielmehr: der Kern deiner falschen, verlogenen Thesen wird von jenen Kriegsverbrechern verbreitet und genutzt, die die Ukraine überfallen und dort Leute morden.

Solch ein Verhalten ist wahrlich eine Schande!