UnholyLizard -  в целом я рад что вы наконец то поняли о чем я говорил.
Понимаете я вовсе не противник лайтинга - более того я обеими руками за. Но я смотрю на все предложения-усовершенствования критически.

Вот к примеру вы говорите
Весь этот лайтинг как раз для того и затевается чтобы обслуживать как раз миллионы транзакций - если рассчитывать что их не будет, то можно оставить все как есть. Да и в общем то не нужно одного магазина - так как открывающие транзакции пишутся в блокчейн то не важно один это магазин или тысяча магазинов - открывающие транзакции будут накапливаться.

В далеком 2009 когда создавался биткоин всем казалось что 7-8 транзакций в секунду хватит с головой, и вот прошло не так уж много времени и уже не хватает. Именно поэтому я и обращаю внимание на такие ньюансы, чтобы через несколько лет после успешного внедрения снова не столкнулись все с той же проблемой недостатка скорости транзакций, но теперь ввиду больших потоков открывающих закрывающих транзакций.

Да и еще такой ньюанс - есть мнение что переполнение мемпула в декабре было организовано специально путем спама мелкими транзакциями. Теперь представляете какой это подарок для подобных спамеров - создавать отркывающие транзакции на создание 1000 каналов с обеспечением по 1сатоши - весить такая транзакция будет небось пару десятков килобайт + спамить ими постоянно - мемпул забивается оч быстро - и закрывать без проведения лайтнинг транзакций - в таком случае им просто все затраты на открытие-закрытие сразу возвращаются.

Спасибо что поняли о чем я писал. Я всего лишь пытаюсь смоделировать именно ту ситуацию для которой и создается лайтинг-нетворк, а именно - обеспечение одновременной работы огромного количества пользователей. Если это откинуть и предположить что такого количества платежей не будет то тогда и текущая реализация биткоина вполне справляется.

Реализация лайтнинг-нетворка всем хороша, но проблема даже не в ней а в потенциальном создании множества открывающих транзакций которые будут писаться в блокчейн и это будет узким местом.
То что этот процесс может быть распределен между провайдерами это не важно так как открывающая транзакция пишется в блокчейн биткоина каким бы провайдером лайтинг-каналов она не открывалась.

Солидарен с GGUL в том что бесплатных провайдеров платежей не будет, они для того и задумываются чтобы получать свой доход из комиссий пользователей, а не платить пользователям. Да и как уже писалось выше - обычным пользователям все таки вероятней всего будет не выгодно держать открытыми каналы (так как они замораживают средства) - хотя этот момент спорный... верней пока просто не известный - это уже больше о психологии людей.

поясню - вы же понимаете как работает лайтнинг?
осознаете что если покупатель еще не является участником лайтинг-сети то он должен создать открывающую транзакцию так ведь?
А открывающая транзакция пишется в блокчейн вы ведь знаете это? не в какой то сайдчейн а именно в блокчейн биткоина.

А если таких пользователей миллион сразу то что произойдет? бинго- произойдет зависание в мемпуле биткоина миллиона транзакций.

ну а если вы возразите что миллиона не будет - тогда зачем же это все затевается как не для увеличения пропускной способности и возможности обслуживания именно тех самых миллионов пользователей.


проблема для обычного пользователя в том что при открытии канала у него зависает некая сумма обеспечивающая канал до момента закрытия канала. Поэтому обычные пользователи которым нужно раз в месяц заплатить за интернет, купить пирожков, фильм и кому там еще чего надо -  не будут ради этого держать целый месяц в подвешенном состоянии замороженную в канале сумму которой они не могут пользоваться до его закрытия.

Или вы об этом не знали? Ну так вот - создается канал открывающей транзакцией в которой указывается сумма обеспечения. К примеру при создании указана сумма 0.1 бтц. А если вам потом потребуется кому то заплатить больше (к примеру 0.11бтц) то вы не сможете этого сделать так как для обеспечения канала у вас заморожена меньшая сумма. Более того распоряжаться этой суммой вы теперь можете только в пределах участников лайтнинг-сети, а если вы захотите заплатить кому то кто не является участником лайтинг-сети, то сделать это вы опять не сможете, так как сумма заморожена до момента закрывающей транзакции.

А знаете в каком случае лайтнинг будет работать идеально? Это когда канал будет открыт между двумя биржами, которые создали одну открывающую транзакцию потом  сделали пару миллионов транзакций между собой и закрыли канал. В итоге это да будет быстро, красиво, недорого - но какое это имеет отношение к обычным пользователям?

Хотите услышать историю почему магазины/продавцы отказываются от приема биткоинов? Все ведь слышали что то майкрософт, то стим, то еще кто отказались от приема биткоин.

Так вот - разрабатывали мы платежное решение по приему биткоинов для одного средней руки игрового проекта.
Запустили прошедшей осенью. Все работает хорошо, мы даже поигрались немного с созданием лайтнинг туннелей.

И вот буквально неделю назад наш заказчик сказал что отказывается от приема биткоинов. И причина банальная - все та же пресловутая волатильность.
По заданию биткоин платежи принимались на собственный кошелек магазина (владельцы не доверяют различным веб-кошелькам и сервисам так как речь идет о нескольки десятках тысяч $ в сутки). Так вот один раз в сутки вся дневная выручка сбрасывалась на обменник и менялась на кеш).

И вот как после нового года началась череда падений курса у них получается что за день они к примеру делают продаж на 10000$ (условно), а на момент обмена сумма остается 8000-9000$
После чего владельцы магазина нам сказали буквально следующее "нафиг надо нам такая рулетка, будем принимать только нормальные формы оплаты"

При такой постановке вопроса использование лайтнинг-нетворк становится еще более не выгодным. Потому как средствами полученными от покупателей нельзя воспользоваться до закрытия лайтинг-канала. А лайтнинг каналы для того и созданы что их преимущества работают тогда когда они подолгу открыты. А теперь представьте что магазин открыл канал допустим в декабре, напринимал оплат по курсу 20к, закрыл канал сейчас и сделал выручку по курсу 8к. Больше 50% выручки потеряно было бы.

Вот так то. Так что пока что удел криптовалют - спекуляции.

Вы вообще слышите о чем я говорю? Да технология работает, моментальные, да дешевые.
Я не об этом вообще. Проблема в другом.

Попробую еще раз максимально кратко написать.
Суть проблемы для пользователей (и это то с чем столкнулась наша группа разработчиков при тестировании лайтнинга) в том что для того чтобы использовать преимущества лайтнинг-сети нужно быть частью этой сети. Тоесть нужно создать открывающую транзакцию, не обьязательно с конечным получателем можно с любым участником сети.

А теперь представьте что какой то крупный магазин начал что то продавать за биткоин с использованием лайтинг-туннелей и сразу миллион пользователей хотят это купить. И они не имеют открытых каналов, ну хотя бы потому что на данный момент  (из пользователей) лайтингом пользуются единицы.
Что они сделают? - правильно создатут миллион открывающих транзакций чтобы присоединиться с лайтнинг-нетворк. И этот миллион открывающих транзакций повесит мемпул биткоина на многие месяцы если не годы.

А вот уже последующие их платежи после присоединения к сети лайтнинг да будут дешевые и быстрые. И это то почему биткойн с лайтнингом вместе еще долго будут всего лишь инструментом для спекуляций а не реальным рассчетным решением.

Если вы уверены что это не так - обоснуйте, пожалуйста.

вы прям как религиозные фанатики.
вам говоришь вот тут и тут есть проблема - а вы говорите что божья роса.
не собираюсь вас разубеждать - веруйте.

Спешу тебя проинформировать что с тех пор я довольно неплохо изучил эту технологию, более того вместе с коллегами с работы (да мы рарзаботчики) мы потестировали эту технологию вдоль и впоперек так как такая задача была поставлена в рамках одного из проектов над которым работаем.

Но с  тех пор я сделал вывод что метать бисер перед свиньями неблагодарное занятие. Вы все равно даже не удосужились прочитать и тем более понять по ссылкам что я писал ранее.(в частности тут приводилось обяснение почему туннели работают не так как вы себе об этом мечтаете). Окей хайпуйте дальше - когда через несколько лет попыток вы так и будете ходить вокруг темы "вот вот заработает и все будет хорошо" тогда может быть поймете, а может и нет

Когда я об этом говорил несклько месяцев назад (пруф,  пруф2) то все кричали что я новорегистрант и не понимаю лайтинг-нетворк. Теперь же об этом заговорил какой то прохвесор и все призадумались.....

можно было бы поверить на слово, если бы несколько но....
например что по показанным на пресс-конференции "платежкам" платеж был отправлен за месяц до того как был создан сайте с реквизитами для перевода.... да еще и такая деталька - создан самим сбу....

подробнее смотрите у шария https://www.youtube.com/watch?v=YKChretvZxw

Мало кто задумывается как же подсчитывается капитализация криптовалют. Например тот же хорошо известный coinmarketcap капитализацию считает что называется "в лоб" - берется текущая средняя цена по биржам и умножается на текущее  количество монет.

Так например прямо в данный момент для биткоина
Name   Market Cap          Price                        Circulating Supply   
Bitcoin    $170 061 059 956    $10 100,10            16 837 562 BTC

А что же в действительности?
А в действительности суточный обьем торгов по всем биржам составляет $8 187 640 000 (по данным того же маркеткапа)
Что дает основания предположить что на всех биржах обьем реально введеных фиантых средств составляет 8млрд против 170млрд капитализации.

Тоесть если вдруг в какой то момент все захотят выйти в фиат то покрыто будет 4-5% от капитализации - остальные окажутся в "пролете".
Да вероятно не совсем верно принимать суточный обьем торгов за реальный обьем "обеспечения", но как мне кажется даже если эти цифры в два три раза больше все равно это очень далеко до того чтобы покрывать эту фейковую капитализацию.

Отсюда каждый делает выводы для себя.

При всем при этом я тебя не оскорблял.
Было бы это общение живую то при мне (1.95м, 110кг соревновательный вес, кикбоксинг) - вяканий с твоей стороны не было бы.

Но тут форум тут ты конечно будеш петушиться какой ты крутой. Давай вперед набивай себе легендарность. Для меня ты теперь чмо.
Чао чмо.

Ваша агрессия не понятна.

Возьмем вашу аналогию с "рутерами" для адресации в интернете - надеюсь вам известно такое понятие как ddos - грубо это когда миллион пользователей ломится на один такой "рутер".

Внимание а теперь то что вы упускаете из виду каждый раз как я привожу примеры.
А теперь вернемся к лайтнинг-тунелям. Не важно будет там только Алиса и Боб (тоесть две конечные точки) или будет цепочка лайтнинг-туннелей из сотен участников. Рано или поздно все равно появится какой нибудь массовый продукт (какие нибудь биткоино-котики) за который захочет заплатить миллион пользователей в один день. Если они не являются участниками лайтнинг-цепочки то они создадут миллион открывающих транзакций чтобы присоединиться к сети - и самое смешное ради чего? для проведения одного платежа. Да Карл одного платежа от одного пользователя, миллион платежей от миллиона пользователей.

В идеале лайтнинг сеть будет работать как задумано при условии что каждый владелец биткоинкошелька первым делом будет делать открывающую транзакцию сразу при создании кошелька. А это врядли будут делать все так как открывающая лайтнинг-транзакция по сути замораживает какую то сумму до момента пока лайтнинг туннель не будет-закрыт.

В теории конечно лайтнинг-нетворк красиво - но на практике все будет далеко не так, вот увидите. Почему я привел выше один из сценариев.

Неправильно эту технологию понимаете вы. https://en.wikipedia.org/wiki/Lightning_Network

Рассказываю кратко: между пользователем Алиса и Боб создается лайтнинг-туннель путем отправки открывающей транзакции. После этого можно пересылать миллионы транзакций и они не будут отображаться в биткоин-сети (а значит и нагружать ее) и зафиксируются только после закрывающей транзакции.

Таким образом миллионы транзакций вложатся в две транзакции лайтнинг-туннеля открывающую и закрывающую. Но работать это будет только между двумя адресатами Алисой и Бобом. Если Боб к примеру магазин и хочет принять миллион платежей от миллиона разных пользователей то ему эта технология ничем не поможет. Максимум что он может сделать - это открыть миллион туннелей, что также как и прежде будет перегрузать сеть биткоин.

Такое впечатление что вы читаете первые два слова и дальше бежите набивать посты.
Обьясню еще раз на вашем примере.

открыла ваша биржа лайтнинг-туннель. ок. С кем она его открыла? Правильно открыть можно с одним адресатом.
Если у этого адресата много операций, тоесть это к примеру другая биржа то да это разгрузить трафик между ними только.

А реально у биржи к примеру миллион пользователей и каждый из них открыл с биржей лайтнинг-туннель получилось миллион лайтнинг туннелей - что поменялось? А ничего не поменялось - сеть опять перегружен, комиссии улетели в космос и т.д.

Лайтнинг-туннель будет работать только при условии что миллион пользователей с одной биржи решили перевести средства на другую биржу и отправили миллион транзакций и при этом между этими биржами открыт лайтнинг-туннель - тогда да все операции вложатся в две транзакции открывающую и закрывающую туннель. Да даже и тут есть свои но.. например у открывающей туннель транзакции есть  сумма открытия - если ее не будет хватать для покрытия всех транзакций, то включены будут только те на которые хватает суммы, тоесть может даже не милллион а пару тысяч только

у вас ошибочные сведения - технология биткоина построена на подтверждении блоков майнерами - так сам Сатоши завещал.
а раз вам не нужно подтверждения пулов и майнеров - ну ходите мимо лесом туда где вас никто подтверждать не будет


а у вас никто не спрашивает - так задумана система.
не устраивает? - ходите в банковскую систему и там рассказывайте что вас не устраивает комиссия банка за перевод.

уже писал в одной теме об этом, напишу еще раз.

Нет. Не станет.
Вообще очень прискорбно что вы уважаемые юзвери просто галдите не вникая в суть вещей.
Так и с этим лайтинг-нетворком - все о нем говорят что это какая то панацея а никто не удосужился даже просто почитать описание в википедии.

Если коротко, то Lightning Network предусматривает открывающую транзакцию в сети биткойн после которой могут следовать хоть миллионы транзакций - НО все они будут проходить через эти два узла (алиса, боб)

Тоесть если есть к примеру 1М пользователей которые хотят заплатить за что то примеру какието биткокотики - то для того чтобы лайтнинг работал им всем нужно произвести платеж через какой то грубо говоря агрегатор, тоесть дать Алисе деньги чтобы она включила их платеж в лайтнинг-транзакции.

Если же пользователи не хотят давать деньги Алисе а хотят сами заплатить Бобу тогда даже если используя лайтнинг-нетворк они создатут миллион открывающих транзакций - один хрен это ничего не поменяет, нагрузка на сеть будет такая же.

Нет. Не станет.
Вообще очень прискорбно что вы уважаемые юзвери просто галдите не вникая в суть вещей.
Так и с этим лайтинг-нетворков - все о нем говорят что это какая то панацея а никто не удосужился даже просто почитать описание в википедии.

Если коротко, то Lightning Network предусматривает открывающую транзакцию в сети биткойн после которой могут следовать хоть миллионы транзакций - НО все они будут проходить через эти два узла (алиса, боб)

Тоесть если есть к примеру 1М пользователей которые хотят заплатить за что то примеру какието биткокотики - то для того чтобы лайтнинг работал им всем нужно произвести платеж через какой то грубо говоря агрегатор, тоесть дать Алисе деньги чтобы она включила их платеж в лайтнинг-транзакции.

Если же пользователи не хотят давать деньги Алисе а хотят сами заплатить Бобу тогда даже если используя лайтнинг-нетворк они создатут миллион открывающих транзакций - один хрен это ничего не поменяет, нагрузка на сеть будет такая же.

Cогласен.
Но одно дело когда есть неопровержимые доказательства самого пострадавшего.
В этом же случае человек сам пишет что он НЕ знает как разрешилась там ситуация так как он не пострадавшая сторона (возможно отзыв удалил сам автор, что судя по всему и произошло).
Но при этом он уже безапеляционно заявил что бестчейнж мошенники, да еще и требует чтобы перед ним кто то отчитывался.

Со стороны того же бестчейджа подать бы в суд на него по какой нибудь статье  например "ГК РФ Статья 152. Защита чести, достоинства и деловой репутации" чтобы прежде чем обвинять публично головой подумал
Но тогда он конечно же спрячется за своим ником анонимусным и засунет язык в жопу.

А есть более показательные данные? Например сколько процентов из взятых кредитов взяты именно для покупки биткоина?
А так если несколько пускай даже десятков человек взяли кредиты для этого то относительно сотен миллионов населения страны это просто просто погрешность на человеческую глупость, а не какое то явление о котором стоило бы писать в новостях.


тоже непонятное заявление - с чего волатильность меньше если только за пол месяца цена изменилась с 10к до 18к
да возможно в "ранние дни" были колебания от 10$ до 30$ - типа в три раза больше. Но это далеко не одно и тоже  - когда разница составляет 20$ и 7-8к $ - и как раз поэтому сейчас волатильность больше в тысячи раз относительно "ранних дней"

Китайская технологическая компания Xunlei в октябре выпустила монеты для внутреннего использования под названием OneCoin, но они вырвались на рынок и стали стоить в 80 раз дороже. Гендиректор компании убеждает, что это не было целью эмиссии.

Это все выглядит довольно подозрительно, учитывая что Китай хочет запретить все, связанное с криптовалютами. Однако жители страны продолжают пользоваться возможностями, которые предлагают нелегальные обменники, а OneCoin стал и вовсе очень популярным электронным токеном.

https://cryptellect.net/kitajskaya-firma-sluchajno-sozdala-kriptovalyutu/