Quote from: aundroid on Today at 07:43:01 AM

Quote from: qwk on June 29, 2020, 11:52:38 AM

a) mir sind keine aktuellen Studien geläufig, die auch nur den Verdacht nahelegen, dass eine angenommene möglicherweise erworbene Teilimmunität an o.g. Zahlen irgendetwas ändern.

Mehr asymptomatische Fälle bedeutet geringere Infection Fatality Rate.

Nochmal, da du offensichtlich nicht lesen möchtest, was ich schreibe:
Selbst wenn das so wäre (was nach meinem Kenntnisstand derzeit lediglich eine plausible Vermutung ist), wäre es in den empirisch ermittelten Zahlen bereits "drin".
Für den Fall, dass du nicht verstehst, warum das so ist:
Wir haben heute bereits einzelne Gegenden, wo wir eine sehr breite Testung vorgenommen haben (du hast selbst das Beispiel Ischgl genannt), und dort findet sich (in etwa, Pi mal Daumen) das selbe Verhältnis von labordiagnostisch bestätigten Infektionen zu Todesfällen. Mit sehr großen Schwankungsbreiten, zugegebenermaßen, was aber auch zu erwarten ist.
Gäbe es eine Hintergrundimmunität von (nur so als Beispiel) 50%, müssten in diesen Gegenden die Fallzahlen halbiert sein.
Sind sie aber nicht.

Kurz gesagt: du irrst.
Das ist verzeihlich.
Nicht verzeihlich ist es aber, einen solchen Irrtum dann nicht einfach mal einsehen zu können.

Quote from: aundroid on Today at 07:43:01 AM

Es gibt keinen Zusammenhang zwischen Lockdown und einer geringeren Zahl von Covid-19-Todesfällen.

Ich bin mir immer nicht ganz sicher, ob du einfach nur trollst, an sich hatte ich dich dafür zu intelligent gehalten.
Vielleicht willst du eigentlich aussagen, dass in Bezug auf spezifische, strenge Lock-Down-Maßnahmen zumindest die Frage berechtigt ist, ob diese notwendig und zielführend sind, da wäre ich ganz bei dir, so wie wohl jeder einzelne Mensch auf diesem Planeten.
Nur werden wir diese Frage nicht vernünftig beantworten können, solange wir uns mit Troll-Aussagen nach dem Schema "es gibt keinen Zusammenhang" herumschlagen.

Quarantäne-Maßnahmen sind wirksam.
Einen infektiösen Menschen zu isolieren, damit er andere nicht ansteckt, ist sinnvoll.
Ist das ein Minimalstandard, auf den wir uns einigen können?

Ob das dann in Form einer freiwilligen Selbst-Quarantäne, mittels Lock-Down, Kontaktsperren, oder meinetwegen auch mit standrechtlicher Erschießung geschehen soll, ist sicherlich eine Frage, die man vortrefflich diskutieren kann.

Quote from: aundroid on Today at 07:43:01 AM

Quote from: qwk on June 29, 2020, 11:52:38 AM

Würden wir heute einfach "alles öffnen", gäbe es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mehr Opfer als wenn wir weiterhin zumindest gewisse Vorsichtsmaßnahmen ergreifen.

Quote from: https://www.aier.org/article/again-what-were-the-benefits-of-locking-down/

In terms of health, locked down states have nearly four times the death rate from COVID-19.

Dir wurde bereits weiter oben der Hinweis erteilt, dass du hier eine Korrelation mit einer Kausalität verwechselst.

Nochmal: Länder mit Todesstrafe haben überwiegend auch höhere Kriminalitätsraten.
Die Todesstrafe ist nicht die Ursache für diese Kriminalität.
Die Kriminalität ist auch lediglich mittelbar Ursache der Todesstrafe.

Länder mit mehr Toten werden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch stets drastischere Lock-Down-Maßnahmen ergreifen, schließlich erwarten die Bürger das.
Umgekehrt werden Länder mit weniger Toten ihre Maßnahmen lockern, schließlich erwarten auch hier die Bürger das.
Wenn du hier 1 und 1 zusammenzählst, kommt im Ergebnis heraus, dass es eine starke positive Korrelation zwischen Todesfällen und Lock-Down gibt.

Das dann umzukehren, und den Schluss zu ziehen, dass der Lock-Down nichts bringt, ist einfach nur Quatsch mit Soße.
Selbst für den Fall, dass es tatsächlich so wäre, würde sich das nämlich nicht aus diesen Zahlen ergeben.

Quote from: aundroid on Today at 07:43:01 AM

Quote from: qwk on June 29, 2020, 11:52:38 AM

Quote from: aundroid on June 27, 2020, 02:13:05 PM

Die oben genannten Werte würden sich wahrscheinlich nochmal drastisch verändern, würde man nicht nur auf Antikörper sondern auch auf T- Zellen testen.

Auf antigenspezifische Th-Zellen zu testen, könnte möglicherweise eine höhere Dunkelziffer aufdecken, keine Frage.
Nur nochmal: was glaubst du eigentlich, was dabei herauskommt?
Dass "in Wahrheit" alle schon immun sind?
Dann dürfte es im Umkehrschluss keine weitere Ausbreitung geben, in keinem Teil der Welt.

Du musst hier zwischen der nördlichen und der südlichen Hemisphäre unterscheiden.

Jedesmal, wenn man dir ein Argument entgegensetzt, dem du dich geschlagen geben solltest, weichst du auf den nächsten Grund aus, warum es dann doch wieder anders ist.
Derzeit gibt es keine Hinweise darauf, dass SARS-CoV-2 dem Muster der saisonalen Influenza folgt, bei der es tatsächlich eine halbjährliche Verschiebung zwischen Nord und Süd gibt.
Vielmehr ist der Verbreitungsweg von SARS-CoV-2 um den Globus einigermaßen bekannt, weshalb es mehrere Monate Verzögerung zwischen den einzelnen betroffenen Regionen gibt, bisher ohne ein erkennbares Muster in Bezug auf jahreszeitliche Einflüsse.
Südafrika bspw. ist schon seit Monaten besonders stark betroffen, das angrenzende Namibia hingegen beinahe gar nicht.
Vermietete Begründung: Namibia hat seine Grenzen praktisch vollständig dicht gemacht, was wirtschaftlich eine Katastrophe ist, aber offensichtlich die Einschleppung deutlich verzögert hat. Wie zu erwarten ist das Epizentrum der Ausbreitung in Namibia derzeit die Hafenstadt Walvis Bay, bzw. die Erongo-Region, die eben nicht ganz dicht gemacht wurde.

Kurz gesagt: dein Hinweis auf das jahreszeitliche Influenza-Geschehen ist hier fehlgeleitet, zumal SARS-CoV-2 sich nach allem Augenschein deutlich anders verhält.

Quote from: aundroid on Today at 07:43:01 AM

Peru wurde übrigens in hohen Tönen gelobt, da sie bereits am 15.März einen Lockdown verhängt haben (sehr früh für die südl. Hemisphäre)
Bolsonaro bekommt bis heute täglich einen Shitstorm.
Der Verlauf ist fast ident.

Südafrika hat ebenfalls sehr frühzeitig einen Lock-Down verhängt.
Er konnte nur nicht greifen, weil die Leute in den alten Townships teilweise nicht einmal fließendes Wasser haben, und zu x Personen in kleinen Wellblechhütten hausen.
Ich kenne Peru nicht besonders gut, aber was ich so höre, soll es dort nicht wesentlich besser sein.

Im Übrigen habe nicht zuletzt ich stets darauf hingewiesen, dass das Konzept "Herdenimmunität statt Lock-Down" in Ländern, deren Gesundheitssysteme dem sowieso nicht gewachsen sind, die sinnvollere Variante sein kann.

Quote from: aundroid on Today at 07:43:01 AM

Quote from: qwk on June 29, 2020, 11:52:38 AM

Quote from: aundroid on June 27, 2020, 02:13:05 PM

Hier zum Thema "ist ja nur 'ne Grippe":
Todesfälle in Schweden je 100000, alle Ursachen, 1990-2020, immer von Jänner- Mai

Sieht ziemlich dramatisch aus, wenn du mich fragst.

Es ist der siebt- niedrigste Wert

Ich bin mir sicher, es wäre der x-niedrigste Wert, wenn du gleich die Zahlen von 1800 bis heute genommen hättest, nur ist das eben völlig irrelevante Zahlenkosmetik.
Erneut: es ist ein deutlicher Ausreißer im dargestellten Trend, der seit 30 Jahren eigentlich kontinuierlich nach unten zeigt.
Es ist ein extremer Ausreißer in den vergangenen 10 Jahren.

Kurz gesagt: ja, die Schweden (und übrigens auch wir Deutschen) leben immer länger, und dieser Trend setzt sich normalerweise mit gewissen Schwankungen von Jahr zu Jahr fort. Wenn dieser Trend so extrem überdeutlich durchbrochen wird wie in diesem Jahr, sollte selbst einem Blinden mit Krückstock auffallen, dass irgendein dramatisches Ereignis dafür ursächlich ist.

Aber auch hier nochmal der Hinweis: ohne konkrete Zahlen sind diese rein grafischen Säulendiagramme für mich nicht quantifizierbar.

Quote from: aundroid on Today at 07:43:01 AM

Todesfälle in Schweden gesamt, 1990 - 2020, immer von November - Mai (um die Grippe- Saison auch abzudecken)

Genau das selbe Muster, ein extremer Ausreißer in dieser Saison, wenn man berücksichtigt, dass SARS-CoV-2 hier lediglich eine halbe Saison abdeckt.
Wenn dir nicht auffällt, wie extrem diese Ausreißer sind, zweifle ich ein wenig an deinen Augen.

Quote from: aundroid on Today at 07:43:01 AM

Vorschlag 1: keine Alten- und Pflegeheime zwingen, positiv getestete Patienten aufzunehmen (wie in US- Bundesstaaten New York, Kalifornien, Michigan etc. aber auch z.B. in Italien geschehen)

Dafür, halte ich nur nicht für sonderlich relevant, schließlich machen wir das nicht.
Und was die Amis machen, können wir hier nicht beeinflussen.

Quote from: aundroid on Today at 07:43:01 AM

Vorschlag 2: Kein Lockdown, da ausschließlich negative Effekte

Definiere "Lock-Down".
Keine Kontaktbeschränkungen?
Kein Mindestabstand?
Kein Händewaschen?
Keine Maskenpflicht?
Keine Großveranstaltungen?
Keine Restaurants?
Keine Schulschließungen?
Was fällt für dich darunter?
Welche konkreten Maßnahmen sind sinnvoll, und welche sind es nicht?
Welche kann man eventuell weglassen, obwohl sie an sich sinnvoll wären, einfach, um den Bürgern ein Mindestmaß an Freiheit zu gönnen?