Quote from: thandie on Today at 02:46:00 PM

Quote from: 1miau on July 20, 2021, 09:57:30 PM

...
Nur gibt es diese Angaben ja nicht separat, da nur die Gesamtmenge und nur die separaten Zahlen aus den Impfzentren bekannt sind.
Die Gesamtmenge enthält aber die Teilmenge der Angaben außerhalb von Impfzentren.

Was denn nun?
Es gibt also Teilmenge 1, es gibt keine Teilmenge 2, es gibt aber eine Gesamtmenge? Sehr interessant.
Frage: woraus ergibt sich diese Gesamtmenge? Wie ist man auf die Gesamtmenge gekommen, wenn man eine Teilmenge nicht kennt? Roll Eyes

Nun, das hatte ich in der Rechnung erläutert, welche Angaben vorliegen, welche gesucht sind und wie gerechnet wird.
Daher noch einmal für die etwas langsam denkenden direkt hier rein zitiert:

Quote from: 1miau on July 17, 2021, 05:53:59 PM

- (3) Prozentangabe von Leuten, die in Impfzentren nicht erscheinen und Termin nicht absagen (laut Herrn Czaja, DRK-Präsident: 5 - 10%)
- (4) Prozentangabe von Leuten, die außerhalb von Impfzentren nicht erscheinen und Termin nicht absagen: nicht bekannt, aber teilweise in (5) enthalten
- (5) Prozentangabe von Leuten, die insgesamt nicht erscheinen und Termin nicht absagen: (laut Gesundheitssenatorin Frau Kalayci 1 bis 2%)

Quote from: thandie on Today at 02:46:00 PM

Ich hatte dir das Termin-Buchungsystem erklärt.
Ich hatte erwähnt, daß es bereits Strafen für nichtabgesagte Termine über dieses Buchungsystem bei Ärzten gibt... laut Herrn Czaja übrigens.
Ich hatte dir geschrieben, daß Daten zu den Impfungen in Praxen erfasst und weitergegeben werden.

Du schreibst hier so einiges, was zwar viel Text ist aber erstaunlich wenig Aussagekraft hat...

Quote from: thandie on Today at 02:46:00 PM

Stellt sich die Frage: Was veranlasst all die guten Leute, derartige Aussagen zu treffen, wenn deiner Meinung nach doch gar keine Terminierungen und somit auch keine No-Shows erfasst werden? Deine Behauptung ist vollkommen unglaubwürdig. Warum baharrst du denn so darauf?

Das ist so ein Quark, der dabei entsteht, wenn du meine Aussagen (bewusst Huh

) fehlinterpretierst. Ich hatte an keiner Stelle behauptet, dass diese Ausfälle nicht erhoheben werden. Ich hatte lediglich gesagt, dass diese als Teilmenge in der Rechnung unter (5) enthalten sind und die dafür die spezifische Zahl nicht bekannt ist. Wohl aber ist es eine Teilmenge aus (5).

Quote from: thandie on Today at 02:46:00 PM

Quote from: 1miau on July 20, 2021, 09:57:30 PM

Quote from: thandie on July 20, 2021, 03:48:52 PM

Quote from: 1miau on July 20, 2021, 12:04:28 AM

Quote from: thandie on July 19, 2021, 03:19:17 PM

Wenn es einem Impfzentrum möglich ist, die Anzahl der nicht abgesegten Termine zu erfassen und diese an den Leiter aller Impfzentren zu übermitteln, dann ist es auch dem Arzt in seiner Praxis möglich, diese Zahl zu ermitteln. Selbst das Aufklärungsmerkblatt und der Anamnese- und Einwilligungsbogen, vom Patienten unterschrieben, darf für nichtkommerzielle Zwecke weitergegeben werden.

Dann liefere diese spezifische Quelle doch mal!
Kannst du nicht, weil sie öffentlich nicht bekannt ist.

Welche Quellen willst du denn noch?

Ich hätte gerne eine plausible Darlegung für deine unhaltbare Behauptung, dass laut dir die 1-2 Prozent, angegeben von Frau Kalayci, die korrekten Daten sind und warum du die 5-10 Prozent, angegeben von Herrn Czaja konsequent komplett ignorierst.

Die habe ich dir schon tausendmal erklärt.

Du hast nicht einmal irgendweine Rechnung gebracht, in der dein Ergebnis von 1-2% herauskommt, weil es schlicht nicht möglich ist, das mit plausiblen Daten durchzuführen. Zumindest von dem was bekannt ist. Das einzige, was du gemacht hast, ist mit irgendwelchen abwegigen Spekulationen zu kommen, dass es vorher überhaupt ganz viel weniger Ausfälle gab und andere herzlich irrelevante Randnotizen.

Quote from: thandie on Today at 02:46:00 PM

Und ich ignoriere auch die 5-10% nicht. Habe diese Zahl nie ignoriert. Ich beziehe mich lediglich auf die Aussagen von Herrn Czaja und ordne diese Angabe entsprechend ein.

Dann muss man an dieser Stelle festhalten, dass diese Einordnung ziemlich missglückt ist. Du rechnest immer nur in eine Richtung, indem du zufällige Abweichungen als systematische Abweichungen deklarierst, das für die Vergangenheit und auch die Zukunft beibehältst. Das ist grob uwissenschaftlich.

Quote from: thandie on Today at 02:46:00 PM

Wenn also Herr Czaja sagt, daß sich die 5-10% auf "in letzter Zeit" und "seit einigen Wochen" beziehen, wenn er sagt, daß es sich sehr stark um Termine zu Zweitimpfungen handelt, wenn er einen bestimmten Zusammenhang zur Ereignissen im letzten Monat herstellt, wenn laut seiner Aussage die Impfzentren in Berlin sonst super geringe No-Show-Raten hatten, dann lesen ich daraus genau das und komme zu dem Schluß, daß sowohl die 5-10% plausibel für eine bestimmte Zeit sind, aber auch die 1-2% für die gesamte Zeit.

Nein, hier begehst du eben genau den klassischen Fehler, dass du es als reine systematische Abweichung annimmst und quantifizierst.
Diese Abweichung ist mitnichten eine reine systematische Abweichung zu Gunsten einer kleineren Menge. Sie ist das nur wahrscheinlich, wobei der Wert dieser Abweichung völlig unbekannt ist.

Quote from: thandie on Today at 02:46:00 PM

Und wenn die 1-2% für die Impfzentren in der gesamten Zeit plausibel klingen, dann klingt es auch plausibel, daß die Gesamtzahl aller bisher nicht abgesagten Termine sich in diesem Rahmen bewegt.

Nein! Weil erstere Annahme nicht zutrifft, ist letztere Annahme ebenfalls nicht zutreffend.

Quote from: thandie on Today at 02:46:00 PM

Wenn die Gesundheitssenatorin ein öffentliches Statement abgibt und sagt, daß insgesamt in den Berliner Impfzentren bisher nur 1-2% der Bürger ihre Termine ohne Absage vergeigten, dann ist das kein Widerspruch zu Herrn Czaja's Aussage, die sich eben nicht auf die Gesamtheit bezieht. Schließlich haben beide Personen als Vertreter ihrer Institutionen ja die gleichen Zahlen.

Nein, das hat sie eben nicht gesagt, sie bezog sich auf die Gesamtmenge in Berlin, wie du ja schon verlinkt hast.
Herr Czaja bezog sich nur auf die Impfzentren, von denen er die Daten hat und da sind es 5-10%, was im deutschlandweiten Vergleich noch immer sehr, sehr gering ist.

Quote from: thandie on Today at 02:46:00 PM

Quote from: 1miau on July 20, 2021, 09:57:30 PM

Quote from: thandie on July 20, 2021, 03:48:52 PM

Wenn die Senatsverwaltung für Gesundheit, welche den Betrieb der Berliner Impfzentren organisiert, verkündet (Stand 5. Juli), daß bisher insgesamt seit Beginn nur 1-2 Prozent der Berlinerinnen und Berliner einen Impftermin in den Zentren ohne Absage vergeigten, dann habe ich auch keine Zweifel, daß die Gesamtrate für alle Einrichtungen ebenfalls in dem Bereich von 1-2% liegt.

Das ist jedermanns gute Recht, nach bestem Wissen und Gewissen offizielle Zahlen zu veröffentlichen.
Nur wenn dann eine zweite Quelle erscheint, die deutlich höhere Zahlen angibt, muss man diese eben berücksichtigen.
Dann muss man prüfen, inwiefern diese Quellen miteinander kompatibel sind anstatt eine Quelle direkt auszuschließen.
Die Behauptung, dass die Gesamtrate in Berlin bei 1-2 Prozent liegt, ist unter Berücksichtigung beider Quellen absolut nicht haltbar.

Es gibt doch keine zweite Quelle mit deutlich höheren Zahlen!

Es gibt die Quellen, die seit etlichen Kommentaren hier zitiert werden. Da ist einerseits die Quelle mit 1-2 Prozent und andererseits die Quelle mit 5-10 Prozent, soweit sollte das doch eigentlich klar sein?
Dann gibt es noch Quellen außerhalb von Berlin, die fast allesamt deutlich darüber liegen. Die ignorierst du systematisch immer wieder, wenn ich sie hier zitiere oder verlinke. Selbst im benachbaren Brandenburg sind diese Zahlen 5-15-mal so hoch, wie die von dir vorgeschlagenen 1-2 Prozent.

Quote from: thandie on Today at 02:46:00 PM

Quote from: 1miau on July 20, 2021, 09:57:30 PM

Quote from: thandie on July 20, 2021, 03:48:52 PM

Es steht außer Frage, daß sich die 5-10 % nur auf die letzten Wochen beziehen. Es ist ein spezifisches Problem und es wird ein zeitlicher Zusammenhang mit den Lockerungen, mit dem Auslaufen der Priorisierungen bei Impfungen und mit dem Ferienbeginn hergestellt. Es handelt sich um ein Peak, mit Beginn der Schul - und Arbeitszeiten, dem Herbst, eventuell anderen doofen Inzidenzzahlen gehen diese Werte mit Sicherheit wieder zurück.

Dann muss ich dir Spekulation unterstellen, denn wie stark die 5-10%, die eine aktuellere Bestandsaufnahme darstellen, von den Daten abweichen, die davor erhoben wurden, lässt sich nur schätzungsweise bestimmen.

Die Zahlen muß man nicht schätzungsweise bestimmen, die Zahlen sind Herrn Czaja und der Gesundheitssenatorin bekannt.

Die Zahlen, die du reklamiert hast zu wissen, welche aber nicht bekannt sind, habe ich versucht, dir näherungsweise vorzurechnen und damit zu beweisen, dass sich beide Quellen nicht decken.
Diese Zahlen sind nicht separiert ermittelt und doch tust du immer so, als würden diese konkret vorliegen, tun sie aber nicht.
Das Ergebnis der Rechnung war doch ziemlich eindeutig.

Quote from: thandie on Today at 02:46:00 PM

Die Sache mit dem Peak ist natürlich meine ganz persönliche Ableitung. Du kannst es Spekulation nennen, ich habe nichts dagegen.
Diese ergibt sich aber auch wieder aus der Darstellung von Herrn Czaja, der Bezug zu zeitlichen Ereignissen nimmt.
Natürlich kann das auch ganz anders kommen, schließlich kann auch niemand den Bitcoin-Kurs der Zukunft vorhersagen, das wäre Spekulation.

Aber wenn ich mir die Impfstatistiken in den Impfzentren und den Arztpraxen ansehe und sie mit eben diesen Ereignissen vergleiche, dann lässt das zumindest den Schluß zu, daß es einen Zusammenhang gibt, daß sich ab Ferienende, ab Herbst wieder mehr Menschen impfen lassen und wahrscheinlich wieder mehr Menschen ihre Termine wahrnehmen, weil sie ja wieder hier sind und erstmal kein Urlaub oder sonstiges vor der Tür steht. Punkt eins.

Punkt zwei für meine Überlegung ist die Tatsache, daß ein immer größer werdender Teil der Leute gar keine Termine mehr in Impfzentren machen möchte. Die Nachfrage verlagert sich zunehmend auf die Arztpraxen, auf Spontanaktionen et cetera. Das Impfzentrum in Tempelhof schließt bereits seine Pforten auf Grund zu geringer Terminnachfrage, andere Impfzentren in Berlin beginnen jetzt mit Impfungen ohne Terminvergabe. Wenn also irgendwann immer weniger bis gar keine Terminbuchung in Impfzentren erfolg, dann wird die No-Show-Rate dort auch zunehmend irrelevant, entscheidend ist das in erster Line die Terminsituation in Arztpraxen.

Wenn hier schon spekuliert wird, dann würde ich persönlich spekulieren, dass die Zahlen insgesamt ziemlich ähnlich bleiben.

Die Koordination wird insgesamt besser, was die Zahlen für versäumte Termine angeht, da man dafür bessere Strategien anwenden kann.
Ein größerer Punkt wäre die Tatsache, dass in Zukunft immer mehr Zweitimpfungen erfolgen, welche anfälliger für nicht abgesagte Termine sind.

Wichtigster Faktor wäre für mich nach wie vor, ob es noch eine vierte Welle gibt, was aber auch dazu führen könnte, dass die Impfzentren länger aufbleiben.

Quote from: thandie on Today at 02:46:00 PM

Quote from: 1miau on July 20, 2021, 09:57:30 PM

Quote from: thandie on July 20, 2021, 03:48:52 PM

Es steht außer Frage, daß hier überwiegend Termine zur Zweitimpfung gemeint sind.

Da ich "außer Frage" im Sinne von "zweifellos" oder "unbestritten" als definitiv endgültige Feststellung übersetze, muss ich dem leider klar widersprechen, zumindest in Betracht der Feststellung einer aussagekräftigen Behauptung, da das an keinster Stelle klar ist. Wenn "überwiegend" impliziert, dass damit mehr als 51% gemeint ist, ist die Aussage zwar wahr aber ziemlich nutzlos.

Selbstverständlich steht das "außer Frage" - es sei denn, Herr Czaja irrt sich, erzählt Unsinn.

Gut, ich hatte mich auch geirrt.
Herr Czaja sprach sogar von sehr stark bei Zweitimpfungen, was man mit einer Intensität von 90% gleichsetzen kann, laut Verbal Ranking Skala.
Dann konkretisierte er nochmal und benannte bei den Zweitimpfungen vor allem Termine mit einem längeren Zeitraum nach hinten.
Im RBB sprach Czaja übrigens nur von den Zweitterminen, nannte gar keine Erstimpfungen. Und im RBB forderte er die Abgaben für die Leute, die ihren zweiten Impftermin ohne Absage versteichen lassen. Ist ja komisch - oder?

Und damit kannst du direkt auf die Quote schließen und zusätzlich die Quote der Erstimpfungen bestimmen? Respekt, wenn du das kannst.

Selbst wenn du das könntest, wäre die Aussage doch ziemlich nutzlos, da du die Ausfälle davor eben nicht quantifizieren kannst.

Quote from: thandie on Today at 02:46:00 PM

Also du darfst gerne widersprechen. Nein - du mußt. Das scheint ja ein Eckpfeiler deiner Debattenkultur zu sein, selbst wenn es nur Erbsenzählerei ist.

Nur bist du bei mir an der falschen Stelle.
Ich gebe nur das wieder, was Herr Czaja gesagt hat.

Ich widerspreche nur, wenn hier Leute nicht geklärte Dinge als abschließend geklärte Fakten darzustellen versuchen.
Genau das versuche ich seit etlichen Kommentaren zu verdeutlichen, dass man am Ende wohl nur einen Richtwert bekommt, der sich irgendwo in der Mitte befindet. Je mehr Unbekannte man dort hineinrechnet, desto schwieriger wird die Rechnung. Das heißt jedoch nicht, dass der Wert durch mehr Unbekannte immer niedriger wird, sondern in beide Richtungen abweichen kann, je nach Unbekannte in die eine oder andere Richtung. Wenn man wie du natürlich immer systematische Abweichungen annimmt, wo keine sind, wird man da natürlich auf keinen grünen Zweig kommen.

Quote from: thandie on Today at 02:46:00 PM

Quote from: 1miau on July 20, 2021, 09:57:30 PM

Quote from: thandie on July 20, 2021, 03:48:52 PM

Es steht außer Frage, daß sich die No-Show-Raten der Berliner Impfzentren sogar deutlich unter 1% bewegten.

Mit überaus hoher Wahrscheinlichkeit kann man unter Betrachtung dieser Rechnung und den offiziell bekannten Zahlen sagen, dass diese Aussage kompletter Unsinn ist.

Sorry - auch hier bist du bei mir an der falschen Stelle.
Ich nehme schlicht und ergreifend Bezug auf die Aussage von Herrn Czaja. Mit 1% habe ich sogar noch übertrieben. Könnte aber für März oder April durchaus hinkommen.
Und jetz nochmal nachgefragt.
Wenn also die Aussagen von Herrn Czaja kompletter Unsinn sind, sind nicht dann deine Rechnungen erst recht und sogar zwangsläufig [kompletter Unsinn]³ - da sie doch auf unsinnigen Aussagen basiert?

Nein, der Unterschied ist, dass du zusätzlich einseitig Sachen dort hineininterpretierst, die in keinster Weise bewiesen sind und sie zudem abwegig quantifizierst.
Dass du mir also hier indirekt Dinge unterstellst, ist genauso wenig korrekt, wie deine nicht verifizierten Angaben.

Quote from: thandie on Today at 02:46:00 PM

Quote from: 1miau on July 20, 2021, 09:57:30 PM

Quote from: thandie on July 20, 2021, 03:48:52 PM

Wenn man behauptet, daß dadurch Impfstoffe verfallen, obwohl das von den Berliner Impfzentren dementiert wurde, ist das schlecht.

Wenn man auch nach Verlinkung der Quellen durch andere Forumsnutzer weiter Falschinformationen verbreitet, ist das schlecht:
...
Und auch deine Behauptung, dass kein Impfstoff verfallen würde, ist falsch, wie du in der selben Quelle ein paar Zeilen weiter lesen kannst.
Es kommt dabei aber auf den Impfstoff an, sodass nur manche verfallen.

Es tut mir leid, wiederrum beziehe ich mich nur auf die Aussagen von Herrn Czaja zur Situation in Berliner Impfzentren.
Wenn er sagt, daß es - Gott sei Dank - bei ihnen nicht der Fall ist, daß Spritzen oder Impfstoffe weggeschmissen werden müssen, daß der Impfstoff im Kühlschrank verbleibt wenn Leute nicht kommen und am nächsten Tag verwendet wird, daß man so auch die Auftauung neuer Impfstoffe koordiniert - dann glaube ich ihm das mal. Ich habe gar keinen Grund, an seinen Aussagen diesbezüglich zu zweifeln. Ist ja nicht politisch...
Wenn du also jemanden Falschinformationen unterstellen möchtest, dann bist du zumindest bei mir mal wieder an der falschen Stelle.

Vielleicht sollte dir auch bekannt sein, dass in den großen Impfzentren das mit dem möglicherweise verfallenden Impfstoff nur deswegen so ein kleines Problem ist, weil das Problem einfach weitergeschoben wird, indem man durch versäumte Termine (sofern nicht nachbesetzt) den Impfstoff (sofern möglich) an die Hausarzte weitergibt. Diese haben dann auch das Problem, dass bei ihnen Leute nicht erscheinen und dann muss der Impfstoff weggeworfen werden, wenn nicht nachbesetzt werden kann. Und bevor du wieder monierst, es sei nicht Berlin, zufällig ist das in Berlin. Cheesy

Quote

Seit rund drei Monaten impfen Hausarztpraxen mit - ihr größtes Problem aktuell: nicht abgesagte Termine. Einige mussten bereits Impfstoff wegwerfen.

Zu wenig Impfstoff ist nicht mehr seine größte Sorge: Doktor Wolfgang Kreischer kämpft in seiner Praxis in Berlin-Zehlendorf nun viel mehr mit nicht abgesagten Corona-Impfterminen. So impfen sie hier inzwischen nicht mehr an fünf, sondern nur noch an drei Tagen, da sie häufig Termine um- und zusammenlegen müssen, weil wieder einmal jemand nicht abgesagt hat. "Im schlimmsten Fall müssen wir Impfstoff wegwerfen oder er verfällt", berichtet Kreischer, der auch Vorsitzender des Hausärzteverbandes Berlin und Brandenburg ist.
...

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-impftermine-hausarztpraxen-100.html
So viel dazu und dass nicht abgesagte Termine ein vernachlässigbares Problem seien. Und das sind die Hausärzte, bei denen es laut dir die geringsten Probleme geben sollte.

Dass unter dem Strich keine Impfdosen verfallen, muss mit hoher Wahrscheinlichkeit angenommen werden.
Vielleicht gibt es auch Orte, an denen durch gute Koordination keine weggeworfen werden müssen aber bei zu vielen nicht abgesagten Terminen wird das schwer.

Quote from: thandie on Today at 02:46:00 PM

Vielleicht ist es dir nicht aufgefallen... aber du hast gerade mit deinen letzten Bemerkungen dem guten Mario Czaja Unsinn, Nutzlosigkeit seiner Aussagen, kompletter Unsinn und Falschinformationen unterstellt.
Du bist gerade dabei, deine und meine Quelle zu diskreditieren. Roll Eyes

Das wäre vielleicht deine gehegte Wunschdarstellung.

Ist aber nicht so.
Es ging mir nur um das, was du in die Zahlen und Aussagen hineininterpretierst, was nicht gesichert, einseitig, in Teilen sehr abwegig und daher nicht anwendbar ist.
Darüber hinaus kommt noch das konsequente absehen von Quellen außerhalb Berlins.