danke für die Antwort - und ja, ich täusche mich gerne.
Deine Antwort ist praktisch (wie jene die im Thread gegeben wurden): die Software wird das Problem lösen (etwa inderm sie eine minimale Fee immer verlangt. Oder was jetzt schon der Fall ist, der Auftrag wird immer wieder eingestellt - auch wenn das nichts nützt. Dem Teilnehmer wurde Geduld ans Herzen gelegt.
Im konkreten Fall kam die Hilfe aber ganz anders, quasi vom Menschen statt vom System. Ein Teilnehmer hat anerboten den Auftrag in seinen Block zu schreiben, auch wenn es nichts dafür gibt :-)

Weil das Wallet den Auftrag wiederholt, kann er vom Auftraggeben nicht wiederholt werden (ohne eine doppelte Ausführung zu riskieren), und niemand hat gesagt, wie man dem Auftrag im Nachhinein eine Fee mitgeben könnte. Naja, das System ist ja noch jung.

naja, deshalb habe ich "philosophischer Hintergrund geschrieben, was aber auch viel Verwirrung hervorbrachte. Ich möchte verstenen, nicht nutzen. Natürlich schliesse ich mitein, dass ich Bitcoins vielleicht nutzen werde. Aber ich teile natürlich, dass ich dafür das Prinzip nicht verstehen müsste.
Mich interessiert aber eben die Funktionsweise (auch wenn dieses Interesse offenbar nicht sehr weit verbreitet ist).
Ich habe im Forum gerade von einem Fall gelesen, in welchem ein Teilnehmer bei seinem Auftrag keine Gebühren angab. Jetzt beklagt er sich, dass sein Auftrag nicht in einen Block aufgenommen wird (seit einem Tag). Er fragt, was er tun könnte. Darin sehe ich ein Bedürfnis, das System zu verstehen, quasi aus einer Not heraus.
Die Antworten, die er bis jetzt bekommen hat, sind aber eher praktisch. Sie erkären nichts, sondern sagen, was er versuchen soll.
Aber mich interessiert natürlich, was mit solchen Aufträgen generell passiert.

Danke @Lincoln - nein, ich habe noch keine Erfahrungen mit Bitcoin (ausser natürlich diesem mittlerweile sehr langem thread ;-), der mir schon viel Einsicht ermöglich hat)

ja, wer begrifflich über Geld nachdenkt, denkt nicht an Zins, sondern eben darüber nach, was er als Geld bezeichnet. In diesem Bitcoin-Forum habe ich die Erfahrung gemacht, dass sehr viele Menschen nicht über Bitcoin nachdenken wollen, sondern nur darüber, wie sie optimal zu Bitcoins kommen.
Und so sind auch meine Erfahrungen bezüglich Geld. (Vielleicht treffe ich einfach komische Menschen ;-))

hmmm ... nein, Geld ist Geld, ich habe gesagt, woran die meisten Menschen denken, wenn sie Geld hören/sagen. Beispielsweise: Es ist schade (oder gut), dass es jetzt wenig bis gar keinen ZINS gibt. Das heisst sie denken auch an Zins, wenn es gar keinen Zins mehr gibt.

Deshalb funktioniert Geld-Denken bei Bitcoin nicht so richtig, oder? Ich habe Deine Links angeschaut, sehr interessant! Da ist aber wenig von "seriösen" Banken und viel von Scharlatanen die Rede.

@Lincoln, besten Dank. Ich überlege weniger wie ich meine Bitcoins anlege, als inwiefern sie geldgleich sind. Bei Geld denken ja viele Menschen eher an Rendite und Zins als an sichere Aufbewahrung. Und dass Zins nicht funktionieren soll, scheint mir ein extrem langfristiges Argument.

noch eine Anfängerfrage:
Kann man Bitcoins irgendwo gegen Zins anlegen, also auf eine Art Bankkonto bringen?

Oder gibt es andere Arten von Darlehen? Kann ich Bitcoins als Darlehen aufnehmen?

kennst Du einen Text über die Vorgeschichte? Etwas generelles über Kryptowährungen, wie diese Idee überhaupt entstanden ist?

ich habe gerade wiedereinmal etwas Zeit für Bitcoin gefunden und deshalb den ganzen Thread nochmals in Ruhe gelesen und dabei erstaunlich viele Antworten gefunden, die ich in der damaligen Hitze des Gefechts wohl übersehen habe.
Das Spiel von @qwk finde ich - jetzt noch mehr - eine sehr guten Ansatz um Bitcoin zu erklären, mir hat das jedenfalls sehr geholfen - und ich nehme an, nicht nur mir.
Ich habe mich mittlerweile auch etwas mit den Hashfunktionen beschäftigt. Diese tragen aber nur zum Spielverständnis bei, wenn ich das Spiel schon begriffen habe.
Jetzt sehe ich, dass Satoshi Nakamoto wirklich ein grosser Wurf gelungen ist. Ich weiss nicht, ob und wieviel sich vor ihm die Kryptologen mit Kryptowährungen befasst haben und entsprechend, wieviel er selbst erfunden hat. Aber so und so ich ziehe meinen Hut (und ein etwas kleineres Hütchen vor qwk).
Nochmals ganz herzlichen Dank für Eure Unterstützung. Das ist eine tolle Geschichte geworden.

ich habe ja geschrieben, dass ich gerade noch was anderes zu tun habe und mich wieder melden werde - weil ich Bitcoin noch keineswegs begriffen hab.

Nein, wir driften nicht ab. Wir haben verschiedene Meinungen ;-) was ich gut finde. Wir können uns jederzeit darauf einigen, das wir die Sache verschieden sehen (wollen).

Mich interessiert Bitcoin als Modell für Geld und alles, was Du über Bitcoin sagtest, dient mir als Modell, auch wenn Du Geld (noch) anders siehst.

Wertaufbewahrung und Zahlungsmittel sind unsinnige Commonsens-Wukipedia-Vorstellungen. Bitcoin macht das sehr deutlich FÜR MICH ;-).
Ich stell mir vor, ich wäre in der Fuggerzeit ein nicht ganz armes Schwein, und jemand würde mir von irgendwelchen Münzen erzählen ... das ist, wie wenn mir heute jemand von Bitcoin erzählt. Aber gut, so sehe ich die Geschichte (und ich danke Dir dafür) ;-)

@qwk  - besten Dank auch für diese Geschichte. Deine Interpretation leuchtet mir ein, ich verwende sie vorderhand auf jedes Geld, das je auf die Welt gekommen ist  - jedenfalls bis ich etwas Schlaueres höre.


Die erste "Nützlichkeit" scheint mir, dass man spekulieren und dabei gewinnen kann. Das dürfte bei jedem Geld so gewesen sein. Und Bitcoin hat da den grössten Teil des Weges schon hinter sich.

Andere Nützlichkeiten mag es bei verschiedenen Geldsorten mal gegeben haben, etwa dass man mit Münzen auf dem Markt etwas bezahlen konnte, zb Seelenheil bei den Ablasshändlern wie die Fugger es waren. Aber die Fugger selbst haben immer auch Buchhaltungen und Buchgeld gesetzt und ich bezahle ja selbst immer weniger mit Münzen und Noten.

PS: ich hab gerade etwas viel anderes um die Ohren, melde mich aber gerne nochmals zu den Verschlüsselungsfunktionen.

Das war und ist eigentlich meine Ausgangsfrage. Wie kommen diese Menschen je ins Spiel? Dazu muss Bitcoin schon irgendwie gut lanciert sein und diesen Leuten irgendein Heil (grosse Spekulationsgewinne) versprechen.
Aber wie kommen am Anfang Leute dazu, da mitzumachen?
Und weshalb vertrauen plötzlich Massen, dass mit diesem Geld Geld gemacht werden kann?

Das fasziniert mich. Bei den blöden Geldgeschichten wird immer gesagt, dass die Leute zum Geld gezwungen wurden, etwa weil sie ihre Steuern mit Geld entrichten mussten ... Hier wird aber offensichtlich niemand gezwungen, oder?

@qwk - meine Pflicht zu danken wächst mit Deiner Geduld. Ich sehe aber auch, dass nicht nur ich Deine Beiträge lese, es interessiert offensichtlich auch andere, ofenbar auch Mitspieler, die das alles gar nicht wissen MÜSSEN, weils ja deren Software weiss 



hmmm ... ja die Software ist wohl ein wichtiger Teil des Funktionierens ... aber das ist ja nicht nur bei Bitcoin so. Meiner Waschmaschinen-Software vertraue ich auch blind (und auch dieser Forumssoftware). Nur sind mir bei der Waschmaschine noch keine Anfängerfragen eingefallen, Bitcoin ist irgendwie interessanter.


ok, ich sehe, dass ich als Normalanwender gut aufgehoben wäre, es ist dann mein Problem, dass ich nicht so normal bin ...


... aber beschweren wollte ich mich natürlich nicht. Im Gegenteil, nochmals besten Dank, ich werde jetzt etwas im Forum rumlesen, weil ich jetzt dazu einige Voraussetzungen habe. Ich bin zuversichtlich, dass mir dann noch mehr unpraktische Frage einfallen 

ok, jetzt bin ich wieder etwas schlauer geworden. Das ist wirklich ein kompiziertes Spiel. Ich finde es extrem erstaunlich, dass da viele Menschen mitspielen können (die müssen ja alle ein Stück schlauer sein als ich)

.) ich komme später sehr gerne noch darauf zurück


da steh ich nun wieder total im Regen.
Wenn ich Dir 10 BTC in einem Block transferiert habe, der unterlegen ist, muss ich selbst merken, dass ich Dir nichts geschickt habe, sondern es nur versucht habe?
Und Du - wenn Du auf meine Überweisung warten würdest - müsstest das auch merken?

Und ich müsste die Transaktion nochmals machen (und dabei natürlich - wohl sehr berechtigt - hoffen, dass sich die Chain nicht mehr zurückverwandelt.


wow ... und dazu muss ich als einzelner merken - wie mache ich das? - dass die eine Hälfte ihre Software wieder umstellt? Muss ich das im Forum nachlesen?


Das wäre dann, wie wenn wir noch D-Mark verwenden würden ,)


ja, das sehe ich. Allerdings sind Ziele und Motive nicht (immer) dasselbe wie Konsequenzen


ok, dann habe ich wenigstens das Bild verstanden ,) (Manchmal sprechen Bilder auch ein wenig)

hmmm ... ich bin immer latent überfordert, ich komm nicht klar in meinem Schädel ..

Es gibt also einen Moment (auch wenn der praktisch sehr kurz ist), in welchem eine Transaktion in zwei verschiedenen Blöcken steht, wodurch die Anzahl BTC für einen Mitspieler zu gross sein kann?

Wenn dann die Chain auf einem Ast weitergeht, lösen sich die BTC im unterlegenen Ast in dem Sinne auf, als die Teilnehmer merken, dass dieselben BTC auch im bestätigten Teil der Kette vorhanden sind?

Was passiert mit Transaktionen im unterlegenen Teil der Chain, die gar nicht verdoppelt wurden? Zerfallen diese Transaktionen auch?

zerst wieder besten Dank @qwk

Der Vorteil wäre, dass ich das Spiel leichter verstanden hätte - was für Bitcoin zugegebenermassen nicht sehr erheblich ist. Aber wie der Link von mezzomix zeigt, bin ich ja nicht so allein mit dem Bedürfnis zum Einfachen (das sich dann ev alskomplizierter erweist)


In meinem immer noch vorhandenen Unverständnis nehme ich an dass die Hashfunktion ziemlich lange Schlüssel braucht, damit sie effektiv ist. In unserem Spiel könnten wir aber einen dreistelligen Schlüssel verwenden und damit hashen, oder?


Na ja, es ist wie mit Schemas, wenn mir die Sache schon klar ist, ist klar, was da steht

ich muss nochmals nachpingeln: Die Transaktionen, die in den Blocks stehen, die nicht erfolgreich sind, sind trotzdem gültig, oder?


joo, wir ändern die einzelnen Regeln nicht, aber wir verändern die Menge der expliziten Regeln, wenn wir das Spiel erläutern.


und was passiert dann? Wenn die Hälfte mitmachen würde? Es ist doch nicht möglich, dass nicht alle dieselbe Software haben, oder? Wie würde die Abstimmung praktisch gehen?
Sind andere Kryptowährungen so entstanden?


Huch, da bin ich froh, dass mein Menschenbild wieder passt


ok, das habe ich jetzt auch "verstanden, auch wenn ich mir über die Konsequenzen noch ganz unklar bin.


ich nehme an, das schöne Bild ist die Sonne, aber der Text ist zu klein. Ich lese gerade ein Buch darüber, wann die Sonne fix und fertig ist. Wir könnten uns darüber schon Sorgen machen, auch wenn es voraussichtlich noch ein paar Jahre dauern wird. Aber das wäre dann wohl wirklich philosophisch (obwohl das Buch, das ich lese, von einem Physiker geschrieben wurde.

Denkst Du, dass die Adresslänge einfach über unsere Horizonte hinaus reichen wird?

zuerst wieder: besten Dank
Interessant, mir zeigt es zuerst, dass meine Frage so abartig nicht war, und ich kann gut damit leben, dass sich bislang eben die Block-Idee durchgesetzt hat, egal wieviel Vor- und Nachteile Alternativen hätten. Das ist in der Techik wohl immer beobachtbar.


Hmm ... das gehört dann wohl auch zum Spiel. Auf diese Weise wird erreicht, dass kein Baum entsteht. Mit der Idee, dass eine Kette ohne Verzweigungen effizienter zu verarbeiten ist, weil dann immer die meisten Überprüfungen an demselben Ort stattfinden ?

Ich habe gerade bei qwk unten in diese Richtung gelesen und merke jetzt wieder, dass diese Forumsform das Problem auch zeigt: Ich reagiere hier nicht auf den letzten Block, was die Sache unübersichtlich macht.

Ich werde also beim letzten (von mir akzeptierten ) Block weitermachen ...

nur nebenbei
Forty big banks test blockchain-based bond trading system

http://in.reuters.com/article/banking-blockchain-bonds-idINKCN0W5034